Dividende Universel (débat)

Envoyé par el_slapper

Pas sur du dernier point. Sinon, l'idée c'est quand même qu'un endettement non maitrisé amène des catastrophes un peu dans tous les sens. Et que l'état Français ne maitrise pas forcément sa dette(il est loin d'être le seul).

Les subprimes, c'était des dettes non maitrisées, d'une taille individuelle faible, mais en grand nombre, et à risque sous-évalué. Le crédit peut être utile pour un investissement(une voiture qui permet d'aller bosser, ça c'est un investissement). Le crédit pour consommer, ça ne fait que renchérir le cout de l'objet acheté. Et comme c'est souvent du hitech, il est en général moins cher le jour ou on a réellement les moyens de l'acheter, que le jour ou on craque pour un crédit.

Sauf que quand on a fini de rembourser y'a la version hitech 2.0 qui sort, voire la 3.0 qu'on achète a crédit alors qu'on vient de finir de rembourser la 1.0 et qu'on paye encore la 2.0.
Mais c'est pas grave, on peut faire un crédit pour rembourser le crédit.

Sinon, pour les vidéos de rom, j'ai regardé les deux première. Les explications sont intéressantes, mais dès qu'il commence a balancer des insultes et a traiter de pute certaines personnes j'ai arrête là. Il perd toute crédibilité et se comporte comme un politicien habituel englué dans sa haine de l'autre bord. Pas la peine de fournir d'autre lien en ce qui me concerne.

Envoyé par souviron34

Il est quand même étrange que jusqu'en 1960 les gens (la moyenne) n'avait pas besoin d'emprunter pour vivre, et que maintenant on ne puisse pas vivre sans emprunter...

Si, on peut. Tout dépend de ce que tu appelle vivre. Faut-il rappeler que les dinosaures ont disparus à cause de la pénurie de terres rares nécessaires à la fabrication des smartphone ? Il ne faudrait pas qu'il nous arrive la même chose.

[souviron34]

Envoyé par Acropole

Faut-il rappeler que les dinosaures ont disparus à cause de la pénurie de terres rares nécessaires à la fabrication des smartphone ?

tu parles de ça

"Grande percée technologique et archéologique"

Après avoir creusé le sol sur une profondeur de 100 mêtres, des scientifiques russes ont trouvés des traces de fils de cuivre agés de plus de 1000 ans et en sont arrivés à la conclusion que leurs ancêtres avaient un réseau téléphonique interurbain à cette époque.
Pour ne pas être en reste, les américains ont creusé à plus de 200 mètres de profondeur le sous-sol de leur mère-patrie pour découvrir des traces de fibres optiques vieilles de 2000 ans, confirmant que l'Amérique possédait un réseau de communications digitale très avancé, à l'époque de Jésus et 1000 ans avant les russes.
Une semaine plus tard, la France publiait un rapport mentionnant que des scientifiques avaient creusés le sol de la France à une profondeur de 500 mètres et n'avaient absolument rien trouvé, confirmant que 3000 ans avant Jésus Christ, tous les Français avaient déjà un téléphone portable.

[®om]

Envoyé par souviron34

Même dans un état français sans dettes, on SOUHAITE que les gens vivent à crédit...

C'est normal, c'est de cette manière que l'argent est créé.

[Marco46]

@Souviron

T'as mangé un clown aujourd'hui ou bien c'est l'effet de ce beau soleil ? (chez moi il fait super beau. Le plus beau jour depuis septembre.)

[souviron34]

non au contraire je fais des trucs qui m'énervent, ou m'em.... pour être plus précis..



ps: mais c'est vrai qu'il fait beau, et ça change

Je la connaissais déjà, mais elle est toujours aussi bonne. Sauf que dans ma version on parle d'internet et de wi-fi a la fin, pas de portables . Mais il faut savoir s'adapter au contexte

[®om]

J'ai écrit un nouveau billet, qui se concentre sur le mécanisme de création monétaire : L'injustice monétaire.

[ZiGoM@r]

Envoyé par pmithrandir

Dans un sens, ca fait le plein emploi, et ne travaille que ceux qui le veulent, mais la question se pose après : d'ou vient l'argent.

Envoyé par Acropole

Ex-nihilo ? A partir de rien ?
C'est justement le contraire. Il est créé a partir d'une production, contrairement au dividende universel qui ne viendrait de nulle part.

Ou bien aussi de productions... automatisées.

Envoyé par grafikm_fr

Si c'est pas jamais, il faudrait trois terres comme la notre pour que ça arrive

Envoyé par Marco46

Voilà typiquement une idée reçue qui va faire tomber de haut une majorité de la population d'ici 10 / 20 / 30 ans.

La courbe de disponibilité d'énergie par personne sur la planète va rapidement s'inverser. Depuis la révolution industrielle cette courbe est montante mais elle va chuter à cause de l'épuisement des stocks de combustibles fossiles combiné à la hausse de la population.

Du coup, l'avenir à moyen terme est au travail manuel, sauf découverte miraculeuse d'une source d'énergie primaire inconnue jusqu'alors.

Ou bien la production continuera d'être optimisée et l’énergie par habitant croîtra encore et toujours grâce au solaire etc..

Envoyé par Paenitentia

Victor Hugo et Voltaire ne sont pas des contemporains. Ils vivaient dans une époque économique complètement différente de celle dans laquelle nous vivons actuellement. On ne peut donc pas trop récupérer leurs arguments pour mettre en place un système à l'heure actuelle.

Il est donc bien inutile de lire ou d'écouter qui que ce soit âgé de plus de 30 ans...

Envoyé par grafikm_fr

Indépendamment des considérations de financement (qui à elles seuls pourraient prendre plusieurs pages), il est très dangereux de distribuer de l'argent à tout le monde sans aucune condition ni contre-partie. L'Empire romain vous salue bien bas comme exemple

En revanche, les prestations sociales peuvent remplir ce rôle à la place.

Ta dernière phrase est un peu contradictoire mais dans tous les cas, le l'éducation d'enfants par exemple mais aussi bien d'autres activités humaines ne sont pas considérées comme du travail alors qu'elles créent des richesses.

Je n'ai jamais signé de contrat avec la nation visant à me faire respecter ses lois en échange de contreparties et pourtant je le fais et profite de mes avantages sociaux.
La médecine de guerre a commencé à se développer lorsque on a comprit que les soldats se battaient plus vaillamment sachant qu'ils seraient soignés, et ce, gratuitement.
Le dividende universel, comme les indemnités de chômage, la sécu, le RSA etc.. rendrait bien des gens plus entreprenants !

Les libéraux sont bien souvent les premiers à dénoncer l'idéologie mais se rendent rarement compte qu'ils en usent autant au nom du Bien : le mérite, la liberté, la croissance, l'activité, l'innovation, le progrès etc..
Assumez donc vos idéalismes et parlons sereinement !

[grafikm_fr]

Envoyé par ZiGoM@r

Ou bien la production continuera d'être optimisée et l’énergie par habitant croîtra encore et toujours grâce au solaire etc..

Il faut plus d'énergie pour produire et recycler un panneau solaire qu'il ne va en générer durant toute sa durée de vie. Il est là le problème insurmontable.

Envoyé par ZiGoM@r

La médecine de guerre a commencé à se développer lorsque on a comprit que les soldats se battaient plus vaillamment sachant qu'ils seraient soignés, et ce, gratuitement.

La médecine (de guerre et pas seulement) a commencé à se développer avant que le concept moderne d'argent émerge

[ManusDei]

Envoyé par grafikm_fr

Il faut plus d'énergie pour produire et recycler un panneau solaire qu'il ne va en générer durant toute sa durée de vie. Il est là le problème insurmontable.

Faux. Mais les zones où c'est réellement rentable sont pas énormes. En France y a juste le sud-est, par exemple.

[grafikm_fr]

Envoyé par ManusDei

Faux.

Vrai.
Pour produire le silicium cristallin, il faut une blinde d'energie.
Et pour recycler le panneau aussi, sans parler de la toxicité des produits utilisés (et qu'il faut les produire aussi).

Le solaire ça marche pour l'espace mais pour le reste c'est tout simplement pas rentable (si on prend en compte tout le bilan énergétique).

[ManusDei]

J'ai pas de source sur internet à te citer, mais j'avais lu un rapport de Cap21 sur le sujet. Et ils prenaient tout ça en compte.

[grafikm_fr]

Envoyé par ManusDei

J'ai pas de source sur internet à te citer, mais j'avais lu un rapport de Cap21 sur le sujet. Et ils prenaient tout ça en compte.

Cap21, parti politique humaniste et écologiste, présidé par Corinne Lepage

Et bien sûr, il ne t'es pas venu une seconde à l'esprit qu'un parti écologiste pouvait écrire un rapport produisant des conclusions qui sont favorables à leur ligne générale?

[souviron34]

Envoyé par ManusDei

Faux. Mais les zones où c'est réellement rentable sont pas énormes. En France y a juste le sud-est, par exemple.

juste une remarque : ceci est faux..

C'est vrai si on parle des panneaux solaires (chauffage de l'eau par rayonnement du soleil), c'est faux si on parle des panneaux photovoltaiques (production directe d'électricité par le rayonnement : marchent aussi quand c'est couvert)

Mais je t'accorde que les rendements ne sont pas énormes..

Cependant suffisamment pour que l'Allemagne, la Hollande, la Suède, le Danemark (des pays pas particulièrement au sud-est, tu en conviendras ) en soit équipés..

[ZiGoM@r]

Le photovoltaïque ne vaut pas grand chose à grande échelle. Une centrale solaire thermique a un bien meilleur rendement autant pour la construction que la production.

"Oui mais le soleil ne brille pas tout le temps etc.."
Beaucoup de méthodes de stockage de l'énergie existent et beaucoup restent à inventer.
Quand bien même cela reviendrait plus cher, l'indépendance énergétique n'a-t-elle pas un prix ?

[souviron34]

Envoyé par ZiGoM@r

Beaucoup de méthodes de stockage de l'énergie existent et beaucoup restent à inventer.

Ah oui ? lesquelles ????

A part des batteries pour l'électricité et des bassins/cumulus pour l'eau chaude, il n'y a pas grand chose...


C'est (entre autres) un des plus gros problèmes..

Les batteries polluent tout autant (pour leur fabrication et recyclage)..

A l'heure actuelle, la seule vraie énergie renouvelable et constante et sans problèmes de stockage et (relativement) peu chère est la géothermie...

[ZiGoM@r]

Envoyé par souviron34

Ah oui ? lesquelles ????

Le pompage d'eau dans les bassins de rétention de barrages hydroélectrique par exemple.
Même si le rendement est faible, c'est toujours mieux que de perdre bêtement le surplus d'énergie produite et l'hydroélectrique est probablement la source d'énergie la plus souple qu'on connaisse.

Pour en revenir au dividende universel, je ne comprend pas ce qui vous choque tant : beaucoup d'autres allocations sont aujourd'hui versées sans contrepartie directe. L'argent ne vient pas de nul part, il vient de l'impôt et est simplement répartit. En offrant un petit revenu à tous, les diverses aides d'aujourd'hui n'auraient justement plus de raison d'être et le taux d'imposition pourrait donc rester identique.
De manière pragmatique, avec la productivité qui est la nôtre, je pense que se serait économiquement viable. Reste à savoir si c'est économiquement plus rentable qu'aujourd'hui.

Sur le plan moral, si tout revenu doit être mérité alors plusieurs questions se posent :
_ L'héritier et/ou le rentier mérite-t-il ses revenus ?
_ L'inverse n'est-t-il pas aussi valable, à savoir : tout travail ne mérite-t-il pas salaire ?
_ Qui peut décider du mérite de chacun ?

Personnellement, je ne crois pas que le marché se soucis des questions morales et peut-être n'est-ce pas plus mal.
(mes condoléances à la valeur travail...)

Sur un plan purement économique, les choses ne sont pas simples; le dit assistanat est loin de n'avoir que des défauts.

J'illustrerais mon propos par la fameuse flexi-sécurité :
Le marché désir des travailleurs flexibles (précaires et mobiles pour l'essentiel) et le travailleur veux des garanties. Pour moi, un dividende universel devrait donc permettre des emplois plus flexibles.

Un autre problème est celui du manque d'employés qualifiés. L'assistanat évite à l'employé qualifié de prendre le premier emploi venu par pure nécessité, en lieu et place de quelqu’un de plus adapté à ce poste.

Enfin, cette sécurité financière permettrait à tous d'entreprendre, de prendre plus de risques sans forcement craindre de finir à la rue. Je suis assez partisan de l'auto-entreprise et même si seule une petite part d'entre elles aboutissent réellement, je pense que le bilan est positif (économiquement entre autres).

Le dividende universel, comparé aux allocations d'aujourd'hui, est bien plus libéral : pas de statuts officiels, d'effets de seuil etc..

Si il y'a autant de pauvres aujourd'hui c'est qu'il n'y a pas assez de travail.
Si i n'y a pas assez de travail c'est qu'il n'y a pas assez de consommateurs pour payer les salaires.
Le dividende universel permettait peut être d'augmenter le nombre de consommateurs, mais il y'a plusieurs problèmes :
1 - D'où viendra l'argent ? Taper sur les riches fait plaisirs a certains mais les riches consomment (et beaucoup plus que les pauvres) et il n'est pas sûr que l'argent récolté suffirait à fournir 1500€ a chaque être humain de la planète par mois : ça fait 12 * 1500 * 4 = 72 000 milliards par ans... (je ne compte que 4 milliards d'adultes au pif, je ne connais pas le chiffre exact).
Appauvrir les uns pour enrichir les autres augmentera-t-il la production ?
A certains niveau oui mais pas pour tout. Pas sûr que le bilan en terme d'emplois soit si positif que ça. Sans compter qu'un paquet d'emplois et de nouvelle technologies dépendent des riches pour exister. Le premier écran TFT coûtait, si je me souvient bien, 100 000 francs à l'époque. Le fait d'être deux a pouvoir se payer 1/2 voiture augmente-t-il la production de voiture par rapport à quand y'en a qu'un qui peut se payer 1 voiture ?

2 - La planète pourra-t-elle supporter la charge ? La réponse est non.

3 - Pourquoi certains continueraient à aller bosser pour gagner leur salaire pendant que plein d'autres n'en ont pas besoin ? Pourquoi les autres iraient-ils travailler ? Pourquoi accepter tel emploi chiant plutôt que d'attendre pendant des mois ou des années un emploi super cool ?

[souviron34]

Envoyé par ZiGoM@r

Le pompage d'eau dans les bassins de rétention de barrages hydroélectrique par exemple.
Même si le rendement est faible, c'est toujours mieux que de perdre bêtement le surplus d'énergie produite et l'hydroélectrique est probablement la source d'énergie la plus souple qu'on connaisse.

Exact, mais dans les pays qui peuvent.. et la France et la plupart des pays d'Europe n'en sont pas...

Le Canada en est un, et d'ailleurs l'électricité est (presque) gratuite comparée à ici. Le Canada fourni même la partie Nord-Est des USA grâce à l'énergie hydroélectrique..

Mais en France :

• le Rhône, outre ses déjà nombreux barrages, sert aussi à alimenter en eau l'agriculture du delta au Languedoc, plus de voie fluviale conséquente, et de plus son débit varie fortement en fonction de la saison.
• La Loire est beaucoup trop variable.
• Le Rhin n'est majoritairement pas en France.
• La Garonne fluctue aussi beaucoup et sert déjà, plus également de voie fluviale..
• La Somme, comme la Meuse ou la Moselle, est trop excentrée.
• Le Doubs souffre aussi de variations énormes.
• La Seine sert de voie fluviale... et a également, comme la Marne, d'importantes variations..

Alors nous avons un certain nombre de barrages, mais nous sommes quasiment au max de la production que l'on peut y faire..


Et qui dit barrage dit noyer des vallées... Aimerais-tu que le village de tes parents ou grand-parents disparaisse ??

Dans un pays comme le Canada, non seulement il y a énormément d'espace inhabité, mais de plus les dénivelés sont conséquents, et on peut combiner lacs et chutes (plus ou moins naturelles).. (Réservoir Manicouagan ou Projet de la Baie-James par exemple)

Compare la puissance du complexe de la Baie-James : "La puissance installée des neuf centrales en service atteignait 16 527 mégawatts (MW) à la fin de 2010" avec ce qui se fait en France, et tu verras la différence (et là le chiffre donné est pour 1 seul complexe de barrages !!!!)


De même aux USA.

Par contre, dans les pays européens, cela pose de très graves problèmes, entre évacuation de vallées et/ou dégradation totale de massifs montagneux par des équipements, des routes, des transfos, etc etc...