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  1. #41
    Acropole
    Invité(e)

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    Il n'en reste pas moins que l'idée d'engager l'humanité tout entière dans un projet politique me pose un sérieux problème vis a vis du respect des libertés individuelles et de la pluralité.

  2. #42
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Il n'en reste pas moins que l'idée d'engager l'humanité tout entière dans un projet politique me pose un sérieux problème vis a vis du respect des libertés individuelles et de la pluralité.
    Bref t'es un anarcho-autonome
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

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  3. #43
    Acropole
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Bref t'es un anarcho-autonome
    Mdr, possible. Les étiquettes en politiques dépendent de celui qui les lit.
    +1 points, ne serrait-ce que pour la forme humoristique

  4. #44
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    Oui, peut-être, hormis le fait que le communisme énoncé par Marx se soit bien cassé la gueule et que les seuls autres pays qui l'appliquent encore ne sont pas superbement exemplaires concernant l'application des droits de l'homme et de la liberté d'expression, ce qui montre que même si c'est beau sur le papier, c'est un peu caduc dans la réalité.

    Mais surtout, au moment où Victor Hugo en a parlé, on était dans la grande période de l'industrialisation. Il y avait donc une masse de travail et une demande de travail ÉNORMES que, premièrement, nous n'avons désormais plus et que, deuxièmement, l'ensemble des états doit gérer ses finances au plus juste pour ne pas se retrouver financièrement au fond du trou et qu'ils faille de plus lutter contre une évolution de la démographie qui fait qu'on aura dans trente ans autant de gens à la retraite que de gens qui travaillent.

    Si la France est socialement le pays le plus développé, c'est parce que l'état a pris la décision de réaliser certaines réformes sociales à l'époque et que celles-ci étaient viables à l'époque. Si on a commencé par remonter l'âge de départ à la retraite, c'est parce que avec l'évolution de l'économie et de la démographie actuelle, ça ne va plus. Donc non, un type qui a proposé un truc, si il est né 16 ans avant Marx, on peut garder l'idée sur un coin du bureau pour voir si elle est appliquable maintenant, de nos jours, avec notre situation économique et démographique actuelle et pas en se fiant sur des arguements énoncés par un type il y a un siècle à l'époque où la population était bien plus jeune, les gens partaient à la retraite bien plus tard que maintenant voir pas du tout et où il n'y avait pas la moitié des problèmes que nous avons aujourd'hui, notamment en ce qui concerne la gestion de l'énergie, des délocalisations et de l'avenir au travers du développement durable dont on avait strictement rien à foutre à l'époque.

  5. #45
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    Citation Envoyé par Paenitentia Voir le message
    Oui, peut-être, hormis le fait que le communisme énoncé par Marx se soit bien cassé la gueule et que les seuls autres pays qui l'appliquent encore
    Je ne suis pas communiste, mais j'ai pas l'impression qu'un pays applique ou ait appliqué le marxisme dans les 200 dernières années (quoique, peut-être Lénine, dans ses débuts).

    Mais ce Dividende Universel, comme le dit Acropole, ça ressemble au RSA. Et l'appliquer au niveau mondial, alors qu'avec un euro en France tu fais pas la même chose qu'avec un euro en Inde, ça me paraît difficilement applicable.

  6. #46
    Acropole
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Je ne suis pas communiste, mais j'ai pas l'impression qu'un pays applique ou ait appliqué le marxisme dans les 200 dernières années (quoique, peut-être Lénine, dans ses débuts).
    Et j'espère bien qu'aucun pays ne l'appliquera jamais.
    Qu'un groupe de personnes se réunissent pour acheter des machines outil et louer un local pendant que de l'autre coté de la rue un individu fait de même en proposant le salariat, ok.
    Mais le problème ne vient ni du capitalisme, ni du communisme, il vient quand l'un des deux cotés de la rue veut imposer par la morale, les armes, la finance ou autre son mode de fonctionnement chez les autres.
    Rien n'empêche dans notre pays "capitaliste" qu'un ensemble de salariés qualifiés créent leur entreprise eux même. Rien si ce n'est les difficultés de la réalité qui n'ont pas changé depuis l'époque où il fallait se lever le matin pour aller chasser le mammouth. La seule différence aujourd'hui est que le mammouth s'appelle Leclerc ou Carrefour.
    Certains semblent nostalgiques de l'époque inexistante du jardin d’Éden dans lequel il suffisait de s'allonger la gueule ouverte pour que le fruit nous tombe direct dans l'estomac sans avoir besoin de digérer.
    On est sortis du ventre maternel, le logement et la bouffe tous frais payés c'est fini.

  7. #47
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Quand une banque te fait un prêt tu crois qu'elle a la totalité de l'argent du prêt en stock ?
    Je vais être plus clair, aujourd'hui pour 1 qu'elles ont en stock les banques peuvent prêter 30 et toucher des intérêts sur ces 30.
    Une fois le prêt remboursé, les intérêts sont la création monétaire sur du vent. La banque a créé de l'argent qui n'existait pas au sens strict. C'est pour cela que la masse monétaire est en constante augmentation.
    Effectivement, expliqué comme cela on comprends mieux la création. On pourrait aussi dire que la maison est achetée avec de l'argent qui n'existe pas, mais qui existera plus tard.
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ce cuivre a pourtant un stock limité, et sa rareté devrait peser dans le prix sinon nous allons droit dans le mur sans le savoir. Gaspillages énormes. La notion de stock est totalement absente, comme si la terre était infinie.
    C'est déjà partiellement le cas, puisque plus le stock baisse, plus c'est dur d'en recolter, et plus c'est cher. C'est exactement ce que l'on a observé sur le petrole et le gaz. Les prix etaient bas, lorsque ca été plus difficile d'en avoir, les prix sont monté(de 40$ a 80$ en moyenne). Pour la gaz, les stocks étaient faible et puis on a trouvé le gaz de shiste, qui fait rebaisser les prix...

    Pour l'or, le prix varie aussi en fonction du stock estimé.
    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Pour en revenir au mécanisme de crédits, quand je vois les dettes des états et des gens qui s'endettent sur 30, 40 ou 50 ans, alors que tous les économistes et géologues sérieux savent que nous allons passer par une crise économique apocalyptique dans les années à venir du à la contraction des ressources naturelles disponibles par tête de pipe je suis sur le cul. C'est de l'inconscience, de la folie pure et simple.
    Inconscience, je ne sais pas.
    Si on pars sur une base d'argent stable, oui c'est inconscient.
    Si on part sur une déflation, c'est carrément fou.
    Mais dans le cadre d'une crise économique grave avec inflation galopante, si on prend un remboursement à taux fixe, on remboursera la maison avec une bouchée de pain.

    Si il faut 30 000 euros en 2015 pour acheter une baguette, rembourser 1200 euros par mois sera très simple.
    De plus, c'est même un investissement assez stable, en monnaie fluctuante, puisque hors grands travaux, le besoin en maison est pour ainsi dire le même, donc le prix par rapport aux revenus reste stable(ou sur une courbe continue).

  8. #48
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Rien n'empêche dans notre pays "capitaliste" qu'un ensemble de salariés qualifiés créent leur entreprise eux même. Rien si ce n'est les difficultés de la réalité qui n'ont pas changé depuis l'époque où il fallait se lever le matin pour aller chasser le mammouth.
    Ça s'appelle une coopérative. C'est fréquent dans le monde agricole.

    Pour le reste c'est compliqué car il faut réunir un capital de départ, et il faut énormément discuter pour se mettre d'accord ce qui ralenti la prise de décision et constitue donc un handicap sérieux vis à vis d'une structure fortement hiérarchisée et dictatoriale telle qu'une entreprise.
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  9. #49
    Acropole
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Ça s'appelle une coopérative. C'est fréquent dans le monde agricole.

    Pour le reste c'est compliqué car il faut réunir un capital de départ, et il faut énormément discuter pour se mettre d'accord ce qui ralenti la prise de décision et constitue donc un handicap sérieux vis à vis d'une structure fortement hiérarchisée et dictatoriale telle qu'une entreprise.
    Je suis tout a fait d'accord que quelque soit le système il y des difficultés. C'est l’entropie, c'est naturel, c'est une des règles de base de l'Univers.

    Est-ce que tu répond juste pour info pour argumenter contre le collectivisme ? Je ne suis pas sûr de comment interpréter ton commentaire.

    Le fait est qu'aucun système ne roule sans effort et donc sans peine.

    Mais ça ne change rien a mon propos, que les communistes vivent avec les règles du communisme et que les capitaliste vivent avec les règles du capitalisme. Chacun ses choix, chacun chez soi.

  10. #50
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    @pmithrandir

    Tu ne vas pas au bout de tes conclusions.

    Tu dis :

    Effectivement, expliqué comme cela on comprends mieux la création. On pourrait aussi dire que la maison est achetée avec de l'argent qui n'existe pas, mais qui existera plus tard.
    Les crédits effectués aujourd'hui sont un pari sur le fait que la croissance économique continue éternellement. C'est mathématiquement impossible.

    Il y a donc un énorme problème de fond. C'est de ça que je parle. Le prix devrait inclure la notion de stock afin de réguler le prix intelligemment. Laisser faire le marché à ce niveau c'est risquer la syncope. C'est de l'inconscience car le problème est tout simplement ignoré, on fait comme s'il n'existait pas.
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  11. #51
    Acropole
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    Citation Envoyé par Marco46 Voir le message
    Les crédits effectués aujourd'hui sont un pari sur le fait que la croissance économique continue éternellement. C'est mathématiquement impossible
    Croissance ou stabilité.
    Le problème vient quand il y'a décroissance.
    Tant que l'emprunteur peut assurer le remboursement du crédit il n'y a pas de soucis, et c'est possible si le rapport salaire / coût de la vie reste le même ou s'améliore.

  12. #52
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Mais ce Dividende Universel, comme le dit Acropole, ça ressemble au RSA.
    Je ne saurais pas lister toutes les différences entre le RSA et le Dividende Universel.

    Mais déjà, le RSA est conditionnel : il diminue linéairement quand on gagne de l'argent par ailleurs. Il ne profite qu'à certains, et ne se cumule pas avec un travail rémunéré.

    Et surtout, l'argent requis pour le RSA provient d'un impôt sur différentes choses, donc un argent qui est toujours créé ex-nihilo par des acteurs privés, et qui devra être remboursé, avec intérêts.

    Au niveau concept, le RSA est une sorte de patch visant à "lutter contre la pauvreté extrême", alors que le Dividende Universel vise à instaurer une égalité devant la création monétaire, ce qui aurait comme effet secondaire de lutter contre la pauvreté, mais ce n'est qu'une conséquence. C'est un dû, pas une aumône.

    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Personnellement je n'ai jamais fait de crédit et n'en ferrait jamais.
    Énormément de personne ne font que peu de crédits.
    Mais tout l'argent en circulation qui provient de la dette, tu le paies, que ce soit directement (tes propres crédits) ou indirectement (impôts, entreprises...).

    Les banques jouent le rôle d'une masse gravitationnelle dans le champ économique : lorsque tout l'argent est dette, tout doit être remboursé aux banques avec de plus en plus d'intérêts, et pour les rembourser, il faut en emprunter encore plus.

    Pourquoi tout l'argent devrait-il toujours être remboursé et réemprunté au profit de quelques uns, plutôt qu'être en circulation permanente ?

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Et l'appliquer au niveau mondial, alors qu'avec un euro en France tu fais pas la même chose qu'avec un euro en Inde, ça me paraît difficilement applicable.
    D'une part, il est tout à fait possible de ne l'appliquer que dans un seul pays, et progressivement (Yoland Bresson l'expliquait dans une vidéo dont je ne retrouve pas le lien).

    D'autre part, le montant du Dividende Universel correspondrait à l'augmentation de la masse monétaire (par exemple 5% / an) divisée par le nombre de citoyens. Il dépendrait donc du PIB, et s'il est appliqué dans plusieurs pays, le montant ne sera pas forcément le même. Pour la même raison, il ne sera pas le même dans le temps au sein d'un pays.

  13. #53
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    dsl, j'ai oublié : qui existera peut être plus tard...

    Après, je ne pense pas que ce soit vraiment le problème du cuivre ou de toute autre matière première qui soit prépondérant dans une maison. Les ressources sont encore abondantes.

    Et encore, les pris du cuivre a doublé en quelques années je crois.(si ce n'est pas plus) justement parce que l'on s'aperçoit que la récolte est moins facile.

    Pour la banque de toute façon, le risque est faible, la maison est en effet payée sous 20 ans, mais elle est crée ou achetée dans les mois qui suivent. Donc la banque a récupéré sa mise dés que la maison est prète. Au pire elle la saisie. Donc le problème du stock futur lui importe peu, seul compte le stock courant.
    En revanche, pour l'emprunteur, il fait le pari d'avoir des ressources stables(qui dépendent de milliers de paramêtres et parmis ceux ci l'état des stocks).

  14. #54
    Acropole
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    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    Je ne saurais pas lister toutes les différences entre le RSA et le Dividende Universel.

    Mais déjà, le RSA est conditionnel : il diminue linéairement quand on gagne de l'argent par ailleurs. Il ne profite qu'à certains, et ne se cumule pas avec un travail rémunéré.
    Totalement faux. J'ai un travail a mi temps et je touche le RSA.

    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    Et surtout, l'argent requis pour le RSA provient d'un impôt sur différentes choses, donc un argent qui est toujours créé ex-nihilo par des acteurs privés, et qui devra être remboursé, avec intérêts.
    Ex-nihilo ? A partir de rien ?
    C'est justement le contraire. Il est créé a partir d'une production, contrairement au dividende universel qui ne viendrait de nulle part.

    Tu ne connais visiblement pas le fonctionnement du RSA.

  15. #55
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Totalement faux. J'ai un travail a mi temps et je touche le RSA.
    Le montant du RSA diminue quand tes revenus à côté augmentent.


    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Ex-nihilo ? A partir de rien ?
    C'est justement le contraire. Il est créé a partir d'une production, contrairement au dividende universel qui ne viendrait de nulle part.
    Oui, mais la production, c'est celui qui travaille qui la fait. Et l'argent, il est créé au bénéfice de la banque. Donc avec le travail de quelqu'un, quelqu'un d'autre crée de l'argent. Ne serait-ce pas une forme d'esclavage ?

    J'aime bien le résumé de Thierry Crouzet : « Pendant que vous avez travaillé, ils ont fabriqué l’argent pour vous payer ».

    Pour la banque, l'argent est vraiment créé ex-nihilo.

    L'argent doit être créé au bénéfice de tous. Le dividende universel ne vient pas de nulle part, il vient aussi des richesses produites. Sauf qu'au lieu d'être distribué à quelques privilégiés, il est distribué à tous, équitablement.

  16. #56
    Acropole
    Invité(e)

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    Il est créé a partir d'argent existant. Il faudrait entrer dans les détails de tout ce mécanisme car i y a aussi des personnes qui travaillent dans les banques et qui méritent un salaire.

    Sinon, tu as bien dis du RSA : et ne se cumule pas avec un travail rémunéré.

    Ce qui est faux.
    Sinon en effet il diminue en fonction du salaire, ce qui est la même chose que dans ton post et le gars qui parle de Villepin.

  17. #57
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Il est créé a partir d'argent existant. Il faudrait entrer dans les détails de tout ce mécanisme car i y a aussi des personnes qui travaillent dans les banques et qui méritent un salaire.
    Et donc c'est normal que tout l'argent en circulation quasiment soit créé à leur seul bénéfice, c'est uniquement pour payer les salaires des employés ?

    Pourquoi une banque, qui a des salariés, aurait-elle plus le droit qu'une entreprise quelconque, qui a aussi des salariés, de créer de l'argent pour les payer ?

  18. #58
    Acropole
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    J'ai pas dis que c'était normal, je dis que la situation est certainement très complexe.

    Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris tout ça mais ça m'inspire une petite histoire drôle.

    Il est 14h50, je vais déposer les status de ma banque à la chambre de commerce et d'industrie.
    Hop, je peux faire des crédits.
    J'offre 1 milliard d'euro a n'importe qui contre un remboursement de 10€ par mois pendant 1 milliard d'années.
    Ca me fait un bon petit salaire et pleins de gens riches.

    De la même manière je vais demander un crédit d'un milliard a ma banque... Pas de soucis, on crée autant d'argent qu'on veut !

    Je ne pense pas que ce soit aussi simple. La banque qui "crée" cet argent doit forcément le payer quelque part, sinon, pourquoi toutes les banques n'ont pas des milliers de milliards de milliards d'euros de chiffre d'affaire ?

    Y'a un truc qui cloche.

  19. #59
    Membre éclairé Avatar de icsor
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    Merci pour la réponse, malheureusement, je ne peux regarder ces videos au boulot.

    Question : si les banques peuvent créer de l'argent à partir de rien, pourquoi ont-elles emprunté aux état il y a quelques temps, pourquoi ne pas créer de l'argent pour leurs besoins(ou l'emprunter entre elles)?

  20. #60
    Expert Confirmé
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    pourquoi toutes les banques n'ont pas des milliers de milliards de milliards d'euros de chiffre d'affaire ?
    Parce qu'il y a des règles (qui sont d'ailleurs plus ou moins arbitraires). En gros, pour des réserves fractionnaires de 1:10, quand un client dépose 10 à la banque, elles peuvent prêter 100.
    Elles créent de l'argent, mais en s'imposant certaines limites. Mais ces limites ne sauraient justifier le système.
    C'est comme si on autorisait les serruriers à cambrioler les particuliers, mais pas plus de 10% des biens que possède chaque personne (bah quoi, si on se fixe des limites c'est légal).

    Citation Envoyé par icsor Voir le message
    Question : si les banques peuvent créer de l'argent à partir de rien, pourquoi ont-elles emprunté aux état il y a quelques temps, pourquoi ne pas créer de l'argent pour leurs besoins(ou l'emprunter entre elles)?
    (EDIT: j'avais mal lu la question)
    Pour la même raison (ces limites).
    Voir la seconde vidéo (L'Argent Dette 2, 20mn30).


    Au passage, un petit lien wikipedia sur les critiques de la création monétaire.
    Citation Envoyé par Wikipedia
    Murray Rothbard, élève de Ludwig von Mises et également membre de l'école autrichienne d'économie a dénoncé le système de réserves fractionnaires, en visant particulièrement Milton Friedman, comme dans Milton Friedman unraveled en 19716. Il critique le processus de création de monnaie par le système de réserves fractionnaires pour ses effets inflationnistes et assimile la création de monnaie ainsi faite à de la « magie »7.

    Plus récemment, Maurice Allais considérait en 1999, dans La Crise mondiale aujourd'hui comme « inappropriée » la structure de création monétaire actuelle8. Il considère le système actuel comme instable et risqué, les engagements et les créances n'étant pas nécessairement au même horizon et le risque d'un retrait massif de liquidités par les épargnants étant toujours possible. Ainsi, selon Allais, « L'économie mondiale toute entière repose aujourd'hui sur de gigantesques pyramides de dettes, prenant appui les unes sur les autres dans un équilibre fragile ». Il appelle de ses vœux un système où la création monétaire ne relève que de l'État, dans un cadre de régime de change fixe.

    James Robertson et d'autres auteurs altermondialistes souhaitent ramener le processus de création monétaire sous le contrôle de l'État et jugent que le système actuel n'est pas aligné « sur des principes de justice économique et sur les réalités de l’ère de l’information, à tel point que la confiance dans la démocratie même en est sérieusement ébranlée »9 Et d'ajouter : « Le fait que ces banques commerciales créent toujours ces fonds libellés en devises officielles et que cette création de monnaie génère des bénéfices revenant au privé constitue un anachronisme flagrant ». Il préconise également que les banques centrales soient seules créatrices de monnaie et que la monnaie créée soit affectée aux dépenses publiques. Les banques de second rang n'auraient plus la possibilité de créer de la monnaie par l'emprunt, le tout dans un système contrôlé par une banque centrale mondiale qui « devrait rendre compte aux gouvernements membres ».

    Une solution appelée crédit social ou dividende universel préconisée par certains libéraux démocrates et historiquement due à Clifford Hugh Douglas est que toute création de monnaie libre de dette (augmentation de la masse monétaire centrale) soit distribuée à l'ensemble des citoyens de façon parfaitement équitable, et que la monnaie créée par l'emprunt (monnaie temporaire) soit mécaniquement limitée à deux fois la masse monétaire centrale (monnaie permanente).

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