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  1. #21
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    L'exemple de Ford démontre l'inverse. En vendant ses voitures moins cher il s'est encore plus enrichi et son entreprise a grossit employant plus de monde.
    C'est la raison pour laquelle j'ai précisé :
    Citation Envoyé par ®om
    Si la quantité vendue ne compense pas la baisse des prix unitaires, la seule manière de conserver une valeur marchande est alors de restreindre artificiellement le service rendu par cette production
    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Sérieusement, comment peut on penser que la société de consommation cherche à appauvrir au maximum pour mieux vendre ? C'est le monde à l'envers.
    Si nous parvenons à améliorer la production de voitures de telle manière que chacun pourrait créer une nouvelle voiture sans efforts et gratuitement (par une machine à cloner par exemple), évidemment que le constructeur automobile va perdre son business, et que les employés de ces constructeurs "perdront leur travail". Dans cette situation, la seule façon de leur faire conserver leur travail serait d'empêcher cette efficacité qui permet à tout le monde de "produire" sa voiture.

    C'est exactement ce qu'il se passe dans l'immatériel : des entreprises faisaient du business en vendant des copies, maintenant la copie est gratuite et accessible à tous, elles ne servent plus à rien. Contre l'intérêt général, elles essaient donc d'imposer (par la loi par exemple) les mêmes restrictions que lorsque la copie n'était pas accessible à tous, pour "garder leur travail".

    Il y a des dizaines d'exemples, comme celui d'HarperCollins qui veut imposer les mêmes limites physiques des livres papiers à l'utilisation des "livres numériques" (au bout de 26 fois en moyenne un livre papier n'est plus utilisable, donc ils imposent ces mêmes restrictions sur les livres électroniques). C'est stupide. Si ça, ce n'est pas "appauvrir pour mieux vendre"...



    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Surtout avec l'informatisation qui permet un production facile et donc des emplois nombreux. Plus il serra facile de produire plus il y'aura de producteurs, y compris dans les pays pauvres, et donc en même plus d'acheteurs.
    Bah non, pas forcément : puisque la production est plus facile, il y a besoin de moins de travail pour produire ce qui sera vendu (personne ne voudrait produire des choses pour ne pas vendre). Ce que tu dis ne pourrait être vrai que si le marché n'était pas "saturable".


    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    En voulant donner un revenu sans travail tu va justement à l'encontre du fait que la production est issue du travail.
    Du travail, oui, de l'emploi (rémunéré) non.

    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Allons plus loin dans ton raisonnement : Aujourd'hui nous déclarons que toute personne sur cette planète à un revenu garantis de 5000€/mois et que plus personne n'est obligé de travailler... Qui va produire ? Personne.
    Parce que, bien sûr, si personne n'avait d'emploi, personne ne ferait rien et tout le monde resterait chez soi à rien faire ?
    Il est pour toi préférable que l'augmentation de la masse monétaire (la création d'argent à partir de rien) ne profite qu'à quelques uns, plutôt qu'elle soit partagée entre tous ?

    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Ridicule. Ce salaire pousserait au contraire a ne pas travailler ou a travailler peu. Si on prend les 500€ dont tu parles, pour la France, un emploi a mi temps payé 500€ amène au smic. Donc pas de raison de produire plus -> baisse de la production -> augmentation des prix.
    Ton raisonnement, là encore, part de l'hypothèse que tout ce qui n'a pas de valeur marchande n'a pas de valeur.

    Pour tout ce qui est "information" (connaissances, art, logiciels, etc.), c'est le contraire : une part essentielle de leur valeur réside justement dans leur adoption par le plus grand nombre, d’autant plus rapidement qu’elles sont accessibles par tous, sans restrictions. Leur donner une "valeur marchande" (et donc une restriction d'accès pour "être payé"), c'est leur faire perdre de la valeur.

    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Mort de rire !
    Tous les hommes sont égaux ??
    N'es-tu pas d'accord avec cette phrase ? "Tous les hommes sont égaux".
    Si c'est le cas, effectivement nous n'avons pas les mêmes axiomes.

  2. #22
    Acropole
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    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    Si nous parvenons à améliorer la production de voitures de telle manière que chacun pourrait créer une nouvelle voiture sans efforts et gratuitement (par une machine à cloner par exemple), évidemment que le constructeur automobile va perdre son business, et que les employés de ces constructeurs "perdront leur travail". Dans cette situation, la seule façon de leur faire conserver leur travail serait d'empêcher cette efficacité qui permet à tout le monde de "produire" sa voiture.
    On est très loin de ce genre de chose.
    Il y aurait du travail pour les fabricants de ces machines.
    Il y aurait du travail pour la production de ressources utiles à ces machines.
    Il y aurait du travail dans tous les secteurs ne pouvant pas utiliser ces machines.
    Mais il n'y aurait probablement pas de travail pour tous quand même.

    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    C'est exactement ce qu'il se passe dans l'immatériel : des entreprises faisaient du business en vendant des copies, maintenant la copie est gratuite et accessible à tous, elles ne servent plus à rien. Contre l'intérêt général, elles essaient donc d'imposer (par la loi par exemple) les mêmes restrictions que lorsque la copie n'était pas accessible à tous, pour "garder leur travail".
    Il n'y a aucun mal a vouloir garder son emploi.
    La production de galettes en plastique n'est absolument pas la plus grosse partie du buisness des major. La promo est largement plus pesante dans leur budget, il y'a aussi la production (studios, techniciens etc, surtout pour le cinéma).
    Tout ça a un coût, même si au final il n'y a pas de support matériel.
    Enlève le profit de la vente unitaire et tu va voir le prix des concerts et entrées au cinéma grimper en flèche, ou de nombreux studio fermer leurs porte et la production baisser.

    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    Il y a des dizaines d'exemples, comme celui d'HarperCollins qui veut imposer les mêmes limites physiques des livres papiers à l'utilisation des "livres numériques" (au bout de 26 fois en moyenne un livre papier n'est plus utilisable, donc ils imposent ces mêmes restrictions sur les livres électroniques). C'est stupide. Si ça ce n'est pas "appauvrir pour mieux vendre"...
    Je suis d'accord que c'est complètement débile.


    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    Bah non, pas forcément : puisque la production est plus facile, il y a besoin de moins de travail pour produire ce qui sera vendu (personne ne voudrait produire des choses pour ne pas vendre). Ce que tu dis ne pourrait être vrai que si le marché n'était pas "saturable".
    C'est le même problème. Y a-t-il un marché suffisant sur la planète pour donner de l'emploi a tout le monde ? Et si oui, combien de temps cela va-t-il prendre d'y arriver ?

    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    Parce que, bien sûr, si personne n'avait d'emploi, personne ne ferait rien et tout le monde resterait chez lui à rien faire ?
    Il est pour toi préférable que l'augmentation de la masse monétaire (la création d'argent à partir de rien) ne profite qu'à quelques uns, plutôt qu'elle soit partagée entre tous ?

    Ton raisonnement, là encore, part de l'hypothèse que tout ce qui n'a pas de valeur marchande n'a pas de valeur.

    Pour tout ce qui est "information" (connaissances, art, logiciels, etc.), c'est le contraire : une part essentielle de leur valeur réside justement dans leur adoption par le plus grand nombre, d’autant plus rapidement qu’elles sont accessibles par tous, sans restrictions. Leur donner une "valeur marchande" (et donc une restriction d'accès pour "être payé"), c'est leur faire perdre de la valeur.
    Tu compare deux systèmes de valeurs qui ne sont pas comparable. C'est additionner des choux et des carottes.

    Un Picasso peut avoir une valeur marchande et artistique énorme tout en étant disponible à l'achat que pour une seule personne.

    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    N'es-tu pas d'accord avec cette phrase ? "Tous les hommes sont égaux".
    Si c'est le cas, effectivement nous n'avons pas les mêmes axiomes.
    En utilisant cette phrase pour justifier ton propos tu sous entend que si on est pas d'accord avec toi on est... pas loin du point godwin.
    De plus la phrase exacte est "Tous les hommes sont égaux en droits".
    Or tout le monde a le droit d'acheter une voiture dans ce pays (ou presque, les aveugles en ont il le droit ? Ou plutôt le droit de la conduire ?), mais tout le monde n'en a pas forcément les moyens, ni les moyens d'acheter une ferrari.
    De même qu'une personne condamné a la perpétuité n'a pas le droit de sortir de sa cellule tandis qu'un innocent peut le faire.
    L'égalité absolu est un leurre et ne correspond pas a la déclaration des droits de l'homme.

  3. #23
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    De plus la phrase exacte est "Tous les hommes sont égaux en droits".
    Et donc certains ont le droit (le pouvoir) de créer de l'argent ex-nihilo, et d'autres ne l'ont pas (et doivent travailler pour récupérer cet argent).

  4. #24
    Acropole
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    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    Et donc certains ont le droit (le pouvoir) de créer de l'argent ex-nihilo, et d'autres ne l'ont pas.
    Tu persiste.
    OUI certains on des droits que d'autres n'ont pas parce qu'ils ne sont pas dans la même situation.
    Le président de la république à le droit de donner des ordres à la police et a l'armée, mais tout le monde n'en a pas le droit.
    Tu veux que n'importe qui dans ce pays ai le droit d'aller au QG de l'armée française et donner des ordres ?
    Certains en ont le droit, d'autres pas, et c'est normal.

  5. #25
    Acropole
    Invité(e)

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    Autres exemples.
    Un policier a le droit de consulter la base de donné nationale des empreintes digitales, toi non (sauf si tu es policier, et dans certaines circonstances).
    Un policier n'a pas le droit de faire grève, toi si.
    Ça n'est absolument pas contradictoire avec la déclaration des droits de l'homme. Vos deux situations sont différentes et vous ouvrent et ferment des droits différents. A situations identiques, les droits sont les mêmes, sinon non.

  6. #26
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Tu persiste.
    OUI certains on des droits que d'autres n'ont pas parce qu'ils ne sont pas dans la même situation.
    Le président de la république à le droit de donner des ordres à la police et a l'armée, mais tout le monde n'en a pas le droit.
    Tu veux que n'importe qui dans ce pays ai le droit d'aller au QG de l'armée française et donner des ordres ?
    Certains en ont le droit, d'autres pas, et c'est normal.
    Tu confonds pouvoirs accordés légitimes (avec un fonctionnement hiérarchique) et privilèges.

    Avec ton raisonnement tu parviens à justifier n'importe quel privilège :
    A a le droit de se faire justice soi-même, pas B.
    A a le droit d'être payé sans travailler, pas B.
    A est maître, et peut vivre sans devoir rien à personne (en s'accaparant les richesses produites par d'autres), B est esclave, et doit travailler pour pouvoir vivre.
    ...

    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Vos deux situations sont différentes et vous ouvrent et ferment des droits différents. A situations identiques, les droits sont les mêmes, sinon non.
    Là encore, tu parviens à justifier l'esclavage : le maître, en situation de maître, a des droits qui sont différents de ceux de l'esclave, en situation d'esclave. Pourtant, si l'esclave avait été maître, il aurait eu les mêmes droits que le maître, donc il n'y a aucune atteinte aux Droits de l'Homme.
    Il n'avait qu'à être maître après tout, s'il critique ce système c'est par jalousie.

  7. #27
    Acropole
    Invité(e)

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    Je t'explique que cette phrase seule n'a aucun sens.
    Quand aux justifications, dans l'absolu tout est justifié et rien n'est justifié.
    La justice n'est pas un objet indépendant. C'est une logique liée à la culture, c'est à dire le lieu et l'époque.

  8. #28
    Membre extrêmement actif Avatar de cortex024
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    pourquoi avoir nommé la discussion "dividende Universel (débat)" et pas "Dividende Universel (vaste blague)"?

    De plus, tu as placé le sujet dans Actualités > Politique et pas dans Taverne > humour.

    pour info, tu peux demander à un modérateur de déplacer ton sujet

  9. #29
    Membre éclairé Avatar de icsor
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    Citation Envoyé par ®om Voir le message
    Et donc certains ont le droit (le pouvoir) de créer de l'argent ex-nihilo, et d'autres ne l'ont pas (et doivent travailler pour récupérer cet argent).

    Bonjour,

    je n'ai pas bien compris le principe de création de richesse à partir du vent. (j'ai bien compris l'aspect banque, emprunt aux banque d'état), auriez vous un lien l'expliquant en détail? (ou alors j'ai loupé un truc sur la discution)

  10. #30
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    Citation Envoyé par icsor Voir le message
    Bonjour,

    je n'ai pas bien compris le principe de création de richesse à partir du vent. (j'ai bien compris l'aspect banque, emprunt aux banque d'état), auriez vous un lien l'expliquant en détail? (ou alors j'ai loupé un truc sur la discution)
    As-tu regardé ces vidéos ?

  11. #31
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    Citation Envoyé par icsor Voir le message
    Bonjour,

    je n'ai pas bien compris le principe de création de richesse à partir du vent. (j'ai bien compris l'aspect banque, emprunt aux banque d'état), auriez vous un lien l'expliquant en détail? (ou alors j'ai loupé un truc sur la discution)
    Quand une banque te fait un prêt tu crois qu'elle a la totalité de l'argent du prêt en stock ?

    EDIT :
    Je vais être plus clair, aujourd'hui pour 1 qu'elles ont en stock les banques peuvent prêter 30 et toucher des intérêts sur ces 30.
    Une fois le prêt remboursé, les intérêts sont la création monétaire sur du vent. La banque a créé de l'argent qui n'existait pas au sens strict. C'est pour cela que la masse monétaire est en constante augmentation.
    Mais c'est pas le problème principal, à mon avis ce documentaire passe à côté d'une problématique majeure qui est évoquée dans ce bouquin de Jancovici et Grandjean.

    A savoir qu'à l'heure actuelle, la valeur des matières premières n'est jamais comptabilisée dans notre économie. Le prix du cuivre, ce n'est pas le prix du cuivre en tant que tel, c'est le montant de la rémunération totale de tous les acteurs ayant contribué à son extraction jusqu'au client final.

    Ce cuivre a pourtant un stock limité, et sa rareté devrait peser dans le prix sinon nous allons droit dans le mur sans le savoir. Gaspillages énormes. La notion de stock est totalement absente, comme si la terre était infinie.

    Pour en revenir au mécanisme de crédits, quand je vois les dettes des états et des gens qui s'endettent sur 30, 40 ou 50 ans, alors que tous les économistes et géologues sérieux savent que nous allons passer par une crise économique apocalyptique dans les années à venir du à la contraction des ressources naturelles disponibles par tête de pipe je suis sur le cul. C'est de l'inconscience, de la folie pure et simple.

    Cette histoire de crédits, totalement déraisonnables va agir comme un deuxième coup de bambou. Personne ne pourra rien rembourser une fois la crise des ressources enclenchée. Cet effet là, n'est absolument pas abordé dans l'argent dette, et c'est de très loin la pire des conséquences de ce système.

    EDIT : Ça reste un très bon documentaire
    "Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
    Kenneth E. Boulding

    "/home/earth is 102% full ... please delete anyone you can."
    Inconnu

  12. #32
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Après la mise en place de ce projet je propose qu'on continu dans le bon sens en construisant de jolie petites maisons pour tous les petits et gros oiseaux du monde (avec plein de couleurs, l'isolation thermique et phonique, l'eau courante, l'électricité etc.).

    (...)

    Merci pour cette occasion de sortir de bonnes blagues rom
    C'est pas contre toi, j'aurais sauté sur l'occasion quelque soit le posteur (ou on dit le postier ?)
    Juste pour info, le Revenu Citoyen a été proposé par Dominique de Villepin qui, à ma connaissance, n'est ni un bisounours ni un utopiste soixante-huitard:

    http://www.creationmonetaire.info/20...le-revenu.html
    http://www.libgauche.fr/revenu-citoy...n-universelle/

    Et il y a eu Victor Hugo avant lui, et Voltaire avant Victor Hugo:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_citoyen

  13. #33
    Acropole
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    Citation Envoyé par 10_GOTO_10 Voir le message
    Juste pour info, le Revenu Citoyen a été proposé par Dominique de Villepin qui, à ma connaissance, n'est ni un bisounours ni un utopiste soixante-huitard:

    http://www.creationmonetaire.info/20...le-revenu.html

    Et il y a eu Victor Hugo avant lui, et Voltaire avant Victor Hugo:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_citoyen
    Si ce sont de grands noms alors les petits noms ne peuvent que s'incliner.

  14. #34
    Membre Expert Avatar de 10_GOTO_10
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Si ce sont de grands noms alors les petits noms ne peuvent que s'incliner.
    Loin de moi cette idée. C'était juste pour dire que cette proposition méritait un peu plus que de la moquerie et de la dérision.

  15. #35
    Acropole
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    Donc si personne de connu ne l'avait proposé on pourrait s'en donner a coeur joie ?
    Peu importe qui. Non seulement je considère qu'on peut utiliser la dérision à l'encontre de Victor Hugo, mais la dérision est aussi une manière de débattre avec humour, si il y a de l'humour en face.

    Alors je reformule sans humour, ça serra moins drôle.
    Quelle est la justification de ce plan (et n'importe quel autre) visant à gérer les problèmes de l'humanité tout entière ? Non seulement ça tient du syndrome de Jésus, mais c'est aussi d'une arrogance incroyable, une mégalomanie sans borne.
    Qui sont ces personnes pour prétendre avoir le droit de décider pour toute l'humanité ? Surtout avec des arguments qui font passer pour des criminels ceux qui ne sont pas d'accord.
    Et pourquoi s’arrêter a l'humanité ?
    Le star system fait des ravages en politique.

  16. #36
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    Citation Envoyé par 10_GOTO_10 Voir le message
    Juste pour info, le Revenu Citoyen a été proposé par Dominique de Villepin qui, à ma connaissance, n'est ni un bisounours ni un utopiste soixante-huitard:

    http://www.creationmonetaire.info/20...le-revenu.html
    http://www.libgauche.fr/revenu-citoy...n-universelle/

    Et il y a eu Victor Hugo avant lui, et Voltaire avant Victor Hugo:

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Revenu_citoyen
    Victor Hugo et Voltaire ne sont pas des contemporains. Ils vivaient dans une époque économique complètement différente de celle dans laquelle nous vivons actuellement. On ne peut donc pas trop récupérer leurs arguments pour mettre en place un système à l'heure actuelle.

    À voir quant à ce que proposait Dominique De Villepin, je n'ai pas accès à ces sites depuis mon travail donc c'est impossible de se prononcer.

  17. #37
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    En parlant de la proposition de Dominique de Villepin, dans le dernier lien donné sur le sujet initial, Yoland Bresson explique ce qu'il en pense.

    Que pensez-vous de la proposition de “revenu citoyen” de Dominique de Villepin ?

    Tout d’abord je ne suis pas très surpris puisque dans son discours j’ai entendu quasiment mes propres phrases. Mais il est vraiment resté à la surface des choses. Il n’a pas du bien comprendre. Il utilise le terme de « revenu citoyen », plutôt générique pour définir ce qui est connu depuis longtemps : c’est l’impôt négatif théorisé par Milton Friedman dans les années 1960, dans une version plus généreuse. Or, le problème de ce système est connu : il élargit à des activités non-marchandes, c’est à dire qu’on peut avoir des activités hors du système marchand en contrepartie de cette dotation, alors que dans le système de Friedman, on ne bénéficie de cette somme que si on a un emploi.

    Une expérience de ce type a été menée pendant 3 ans dans le New Jersey car on craignait justement que les gens ne travaillent plus et se contentent du revenu octroyé. Or on a vu que non seulement ce n’était pas vrai mais surtout que pour rentrer dans le système il faut un emploi, et un revenu. Si on fixe le niveau à 100 et que j’ai un revenu de 20, alors on me donne 80. Mais si j’ai un emploi qui me rapporte 60, on me donne que 40. C’est à dire que les 40 que j’ai obtenu, c’est comme si on me les reprenait. Donc au final c’est un impôt de 100% sur les revenus entre 0 et 100. Et bien sur, les gens ont compris ce qu’il fallait faire : avoir un emploi peu rémunéré (mais qui fait entrer dans le système pour toucher 20 et recevoir 80 de l’Etat) et à coté travailler au noir pour gagner 80 sans rien déclarer, pour gagner 180 au final plutot que 100. Ils se sont aperçus qu’il fallait alors contrôler ! Mais étendre ce système et son contrôle à tous les Etats Unis cela aurait couté trop cher, et ils ont donc abandonné le projet. Dominique De Villepin ne fait que reprendre cette idée.

    Donc il a tort ?

    Évidemment qu’il a tort ! Le bon côté, c’est qu’il est le premier homme politique de haut niveau qui attire le regard des médias sur l’idée d’un revenu citoyen. Et donc de ce point de vue là, on peut lui dire merci ! Grâce à sa sortie, je suis persuadé que le revenu d’existence sera au centre du débat en 2012, d’autant que je sais que Dominique de Villepin n’est pas le seul à travailler là dessus…

  18. #38
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    Ça ressemble au RSA.

  19. #39

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    Tiens c'est marrant la première fois que j'ai entendu cette idée c'était de la pars d'un millionnaire libéral.

    Il proposai de donner 300eu à chaque citoyen pars mois de la naissance à la mort mais de supprimer toutes les autres aide (chômage, alloc, rsa, apl,etc...)

  20. #40
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    Citation Envoyé par Paenitentia Voir le message
    Victor Hugo et Voltaire ne sont pas des contemporains. Ils vivaient dans une époque économique complètement différente de celle dans laquelle nous vivons actuellement. On ne peut donc pas trop récupérer leurs arguments pour mettre en place un système à l'heure actuelle.
    Victor Hugo est né 16 ans avant Marx, et un an après Frédéric Bastiat (défenseur du libre-échange)...

    Tu as raison, ces idéologies sont totalement dépassées aujourd'hui.

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