Les patrons sont tous des salauds (ou la loi Godwin de la rubrique emploi de developpez.net)

[Feriaman]

Bonjour,

Je souhaiterais que nous trouvions ensemble une solution à ce qui me semble être une dérive de la rubrique emploi, à savoir que, quelle que soit la discussion, elle dérive à un moment où à un autre sur le sujet : "les patrons sont des salauds d'exploiteurs".

Je ne cherche pas du tout ici à établir la véracité ou la fausseté de cette assertion, que je qualifierais de "politique", dans le sens où : chacun a son avis et c'est très bien comme ça. Moi le premier. Je comprends aussi très bien que nous avons envie de donner notre avis (moi le premier derechef), quand on est confronté à l'avis opposé.

Mais je déplore que souvent cela se fasse au détriment de la question d'origine et que cela vienne obscurcir la discussion. De plus, cela n'encourage pas non-plus à lire les posts "emploi", car on fini par tomber sur des choses qu'on ne supporte pas de lire, et du coup on est tenté de répondre des choses que d'autres ne supporteront pas de lire non-plus. Ce qui provoque un cercle vicieux. (Encore une fois : moi le premier).

En ce qui concerne la solution, je ne sais pas trop, peut-être un système de vote "message à caractère politique" ou quelque chose comme ça. En effet, le problème du système de vote actuel, est que les membres votent au moins aussi souvent pour donner leur accord ou leur désaccord sur le contenu "politique" du message, que sur leur désaccord sur le fait même que le message ait un caractère politique.

Merci de m'avoir lu.

[Marco46]

Mais mais mais ...

Le salarié au sein d'une entreprise est soumis à son employeur. Dire ça ce n'est pas faire de la politique c'est dire le droit du travail. A partir du moment où on est conscient de ce rapport de domination entre l'employeur et le salarié forcément dès qu'on parle de sujets comme :

Le salaire
Les heures non payées
Les frais non remboursés
Les conditions de travail
Le non respect d'une convention collective
Les missions lointaines
etc ...

On en vient forcément à la cause de départ qui est que beaucoup de patrons ou de managers abusent de leur pouvoir parce qu'il n'y a aucun contre pouvoir parce qu'il n'y a que très peu de syndicats en France, et en particulier dans les PME/SSII qui constituent l'essentiel du vivier d'emplois.

Cette question est absolument indissociable de la question plus générale de l'emploi. Et si de plus en plus de personnes se plaignent de leur situation, c'est peut être bien que de plus en plus d'entreprises abusent de leur position de force.

En résumé, je ne vois pas où est votre problème chez monsieur, peut être de ne pas supporter la complainte prolétaire. Mais elle est là, elle existe, et il faut bien qu'elle ait un exutoire, et cette partie du forum est un lieu tout indiqué puisqu'il parle d'emploi. Il nous permet de comparer, de s'informer ceci afin de mieux négocier, en bref de prendre conscience de notre condition dans la France de ce début de XXIème siècle.

Pour terminer et enfoncer le clou :

Envoyé par Feriaman

En ce qui concerne la solution, je ne sais pas trop, peut-être un système de vote "message à caractère politique" ou quelque chose comme ça. En effet, le problème du système de vote actuel, est que les membres votent au moins aussi souvent pour donner leur accord ou leur désaccord sur le contenu "politique" du message, que sur leur désaccord sur le fait même que le message ait un caractère politique.

Il n'y a pas de message à caractère politique sur ce forum. En tout cas je n'en ai pas vu. Je n'ai pas vu de gens écrire des choses du style : "T'as qu'à voter Sarkozy, tu travailleras plus pour gagner plus". Ou alors sous forme de boutade. Mais le rapport de force salarié/employeur est par nature profondément politique puisqu'il est au cœur de nos vies à tous.

Je ne comprends pas ce besoin de fermer les yeux sur cet aspect des choses ...

[phili_b]

Envoyé par Feriaman

Je souhaiterais que nous trouvions ensemble une solution à ce qui me semble être une dérive de la rubrique emploi, à savoir que, quelle que soit la discussion, elle dérive [vers une discussion] que je qualifierais de "politique",.

Mais c'est du maccarthysme cette vision des choses ?

Sous prétexte de s'insurger contre certains pratiques, et de conseiller de s'en défendre, on ne devient pour autant pas un ennemi de l'état et des patrons.

Si on réagit contre les CV bidonnées, les frais non payés notamment les déplacements ça ne veut pas dire que tout les patrons sont comme ça et qu'on les mets tous dans le même sac. En plus les réponses sont à 90% personnalisées sur le cas de la personne, sans généralités.

En plus j'ai rarement vu un forum moins politique que developpez.net. Même sur des sujets plus sensibles car plus sociétales comme le dépassement de la trentaine pour les développeurs, j'ai vu un pourcentage extrêmement minime de messages vraiment politiques.

Rien à voir avec certains commentaires de certains journaux, ni de certains forums assez politisés car ils représentent certaines association de soutien aux salariés de l'informatique.

Pour finir sur le sujet il faut que personne n'oublie que les messages que l'on voit aussi sont ceux des gens qui ont des soucis, et que les gens qui sont content ne postent pas de message de demande d'aides ou de conseils.

Developpez.net trop politique, on aura tout vu.

[Franck SORIANO]

Envoyé par Feriaman

Je souhaiterais que nous trouvions ensemble une solution à ce qui me semble être une dérive de la rubrique emploi, à savoir que, quelle que soit la discussion, elle dérive à un moment où à un autre sur le sujet : "les patrons sont des salauds d'exploiteurs".
...

Je retiens deux choses dans ton intervention :
- Le problème des digressions où l'on passe d'une question précise et concrête à un jugement de valeur forcément personnel et abusivement généralisé : La discussion qui tourne au troll, c'est un problème présent sur tout les forums. Il existe une solution : La modération est la pour traiter ce genre de problème. Si tu estimes qu'une discussion est partie en troll, tu peux la signaler à la modération.

- Le fait que l'avis fréquemment exprimé est "les patrons sont des salauds d'exploiteurs" : J'ai bien peur que ce soit inévitable. Les membres qui viennent s'exprimer sur forum sont majoritairement des salariés. Les employeurs sont largement sous représenté et ne peuvent pas se défendre. Ensuite comme l'a dit phili_b, on s'exprime sur ce qui se passe mal. Donc lorsqu'on lit le forum sans prendre un peu de recul, on ressent facilement la conclusion que tu as exprimé.

Le salarié au sein d'une entreprise est soumis à son employeur.

Pas vraiement. Le salarié réalise une prestation selon les termes de son contrat de travail, et perçoit une rémunération en contre partie.
Il faut garder à l'esprit que le fondement même du droit français, c'est la recherche de l'équillibre. Le contrat sera équillibré si le rapport de force entre les deux parties est équillibré. Si ce n'est pas le cas, (par exemple rapport Employeur/Salarié) la législation vient rééquillibrer le rapport de force.
Il n'est pas question que l'employeur "domine" et que le salarié soit "soumis".
Il s'agit au contraire d'un rapport d'égal à égal. Ce qui veut dire que chaque parti doit prendre en compte les problèmes et attente de l'autre pour s'entendre...

Si le salarié se fait exploité, c'est parce qu'il ignore ses droits ("si le patron le fait c'est qu'il a le droit") ou qu'il n'a pas le courage de dire non !
et bien souvent, le salarié a oublié que le salaire est la contre parti d'un travail. On a vite fait de penser que le salaire est un droit et le travail un moyen d'occuper ses journés.

[Feriaman]

Envoyé par Franck SORIANO

Je retiens deux choses dans ton intervention :
- Le problème des digressions ...

C'est celui qui m'intéresse.

Envoyé par Franck SORIANO

- Le fait que l'avis fréquemment exprimé est "les patrons sont des salauds d'exploiteurs" :

C'est précisément de cela que je ne souhaite pas parler ici. En tout cas, pas dans un topic dont la question est, au choix :

1. Entretiens d'embauche : quelles questions et quels tests vous ont le plus marqué ?
2. bidonnage de CV
3. Diplôme "presque" obtenu, une différence ?
4. C'est très grave qu'un client final reçoive le même CV de 2 SS2I différentes
5. Me fais-je avoir par mon employeur ?
6. ...

Je ne parle que de ceux que j'ai lu, je ne suis pas allé lire spécifiquement des post pour étayer mon propos.

Et même pour le dernier : "Me fais-je avoir par mon employeur ?", qui appelle explicitement une réponse critique par rapport à la situation d'un salarié face à son patron. Une réponse sous la forme : "Oui de toute façon tous les patrons sont des salauds", défoule sans doute la personne qui l'écrit, mais ne répond pas du tout à la demande de la personne, qui veut juste savoir si le sien est pire qu'un autre. Je dirais même ça l'encourage même à ne pas changer de boite. Alors que s'il se fait vraiment avoir, il faut qu'il change.

Alors que franchement, face à quelqu'un en difficulté comme cela, il y a des bons conseils à donner qui peuvent être utiles.

Envoyé par Franck SORIANO

Si tu estimes qu'une discussion est partie en troll, tu peux la signaler à la modération.

Vue l'ampleur de la chose, je ne me sens pas franchement majoritaire. Il est possible que cela ne dérange que moi. Si tout le monde vit bien comme ça, je peux aussi juste cesser de lire les posts "emploi".
Après, on peut imaginer (oui j'ai une imagination débordante), que je ne serais (conditionnel) pas le premier à faire ce choix là, et que c'est ce qui explique que ceux qui lisent encore cette rubrique soient précisément ceux que cela ne gène pas.
C'est aussi ça la loi des forums : ceux qui ont quelque chose à dire prennent plus de volume que les autres. La pertinence de leur propos par rapport au problème à résoudre n'entre pas en ligne de compte.

Envoyé par Marco46

Mais mais mais ... la complainte prolétaire. Mais elle est là, elle existe, et il faut bien qu'elle ait un exutoire

Merci d'illustrer aussi parfaitement mon propos. Je suis à 200% derrière toi dans ce que tu dis.
Il faut un exutoire à cette complainte. Cela peut même être dans ce Forum, pourquoi pas sous la forme de posts spécifiques.
Mais cela me navre que ce soit dans les posts de gens qui ont posé des questions sans rapport :
1. Cela ne répond pas à leur problème. Cela ne les aide pas.
2. Cela décourage des posteurs qui seraient susceptibles d'aider

Envoyé par phili_b

Si on réagit contre les CV bidonnées, les frais non payés notamment les déplacements ça ne veut pas dire que tout les patrons sont comme ça et qu'on les mets tous dans le même sac

Là encore, je suis entièrement d'accord avec cela. Ce n'est pas cette réaction qui m'ennuie.
Si quelqu'un poste ici pour demander : "est-ce normal de ... ?", je trouve parfaitement utile qu'on réponde :
- "mon avis est que : oui c'est normal ... parce que ceci cela"
- "mon avis est que : non, ce n'est pas normal... parce que ceci cela."
- "je l'ai souvent (ou jamais) observé"
- "j'ai déjà eu (je n'ai jamais eu) des problèmes avec cela"
...
Tout cela aide la personne à se faire une idée de la réalité de son problème. Et pourquoi pas à le résoudre.

Mais qu'on réponde : "Mon avis est que non ce n'est pas normal, c'est encore une fois les patrons qui abusent des employés, de toute façon c'est toujours la même chose..."
Cela n'aide personne.
Comme dit Marco : cela défoule le type qui écrit.

[Aquanum]

Envoyé par Feriaman

Je ne parle que de ceux que j'ai lu, je ne suis pas allé lire spécifiquement des post pour étayer mon propos.

Pourrais-tu donner en exemple des messages illustrant tes propos ?

Enfin j'aimerais comprendre ton ressenti. A aucun moment je n'ai vu de message "les patrons sont des salauds d'exploiteurs" sur DVP. Du coup je ne comprends pas ...

Après il y a des gens qui viennent se plaindre. Certes ! Mais que ça soit à tord ou à raison, les réponses restent généralement constructives. Enfin si ce n'est de façon ironique, je n'ai jamais trouvé de message disant "les patrons sont des salauds d'exploiteurs".

[Feriaman]

Bon, cette question est difficile, parce que je ne veux pas m'attaquer à des gens en particulier (contre lesquels je n'ai rien du tout). Je vais donc procéder en trois étapes :
1. citer des propos qui me paraissent extrême et qui donc méritent d'être cités
2. citer des exemples plus soft et donc plus représentatif, mais de deux modérateurs/rédacteurs, en comptant sur le fait qu'ils accepteront plus facilement d'être cité.
3. citer des exemples où je m'incrimine moi-même pour bien montrer que je ne me juge pas au dessus de tout cela

Je présente déjà toutes mes excuses aux personnes que j'utilise pour illustrer mon propos. Ce n'est pas du tout contre elles en particulier. Je pense que c'est un problème générique.
Encore une fois, je suis moi-même sujet à cette déformation (dès que je vois écrit "les patrons sont tous des salauds", je ne peux pas m'empêcher d'écrire "non, c'est pas vrai").

Dans ce post, on répond à

D'après vous, je me fais entubé ou ça se passe comme ça dans toutes les boites ?

par

Les SS2I ne sont pas des suceurs de sang ... non, ça encore, on pourrait dire que ça passe ... mais ils sont plutôt des suceurs abjectes de moelle.

Dans ce post-ci

On répond à :

Diplôme "presque" obtenu, une différence ?

Par

Règle n°1 dans le petit mondes des RH de SSII: toujours mentir au candidat et lui promettre monts et merveilles qu'il ne trouvera pas dans d'autres SSII qui sont pourtant identiques.

Dans ce post-ci l'on répond à

La je suis en contact avec une SSII, j'ai vu le client. Le client est ok pour que je démarre ... Il s'agit d'une pré embauche, donc si ca se passe bien embauche direct et long terme... J'aimerai un peu avoir vos témoignages et expériences.

par

Faire miroiter des possibilites "top moumoutes" au consultant est une chose qui commence a serieusement m'agacer, mais c'est a toi de voir.

Dans ce post-là

on répond à :

j'ai des entretiens à passer dans les 3 ssii suivantes... j'aimerais avoir votre avis ( le genre de test, formation, salaire, ambiance, type de mission).

par :

faut vraiment rater les tests et être nul (dsl pour les recalés mais c'est le cas) pour être refusé par une SSII quand on fait du .NET ou JAVA.

dans le même post, je réponds à la même question par

Je répète ce que je dis souvent : toutes les SSII ne sont pas des marchands de viande.
Celle dont je parle, en particulier peut se vanter des atouts suivants :

dans ce post-ci
je réponds à

C'est très grave qu'un client final reçoive le même CV de 2 SS2I différentes

par :

Toutes les SSII ne sont pas des marchands de viande. Certaines signeront avec toi parce qu'elles croient en toi, et prendront sur elles le risque de te placer APRES t'avoir recruté. Et dans ce cas-là, il n'y a aucun risque de voir ton C.V. arriver au même endroit par deux trajets différents.

Encore une fois, je ne veux froisser personne et si c'est le cas, je leur présente à nouveau mes excuses.

[Aquanum]

Roh ! Mais tout le monde sait que les SSII c'est le mal absolu !

C'est vrai que vu comme ça, les réponses manquent d'objectivité. Comme pour les sites du style notetonentreprise and co. Tu as plus d'avis négatifs que positifs. Uniquement parce que les gens qui se sentent bien en SSII ne s'expriment pas et ne prennent pas forcément le temps.

Maintenant je vais avoir du mal à rester très objectif ici Je sais parfaitement que c'est trop facile de généraliser et de dire que les SSII sont toutes mauvaises etc. Bien qu'étant jeune, j'en ai connu des bien et correctes, mais j'ai été en contact avec des vraiment pires. "Personnellement" je fuis ces sociétés comme la peste. Dans le lot il y en a des bien, des moins bien. Comme n'importe quel type de société. J'ai fait le choix de les blacklister.

Je t'accorde qu'en lisant les messages que tu cites, ça manque d'objectivité. Et ça manque d'arguments constructifs dans les réponses. Mais bon, dans quelle mesure peut-on changer la façon de traiter les sujets ? Obliger les gens à donner des avis sans prise de position ? J'ai des doutes.
En relisant tes messages précédents je comprends maintenant ton sentiment. Et je dirais que ça part d'une bonne idée de réclamer plus d'objectivité.

Mais après, libre à la personne qui pose la question de demander plus d'explications, et des arguments plus étayés que "FUISSS!". Il faut faire la part des choses et prendre un peu de recul. Et puis comme le précisent les messages précédents, les messages sont généralement constructifs et étayés. Il y aura toujours des messages pas très constructifs dans le lot, à la limite du troll, mais ça sera pareil sur n'importe quel forum.

Après il faudrait peut-être se demander aussi d'où viennent tous ces avis négatifs. Qu'elle en est la cause ? Mon avis personnel est qu'en France, le fonctionnement des SSII et ses dérives possibles, nuit au métier de consultant. Et nuit aux sociétés honnêtes et respectueuses de leurs salariés. Donc j'imagine que tu es dans ce cas là. Il est difficile de faire passer le message que certaines SSII sont correctes alors que N sociétés sur 10 (avec N élevé ) vont faire des coups bas à leurs employés. On pâtit aussi d'un système qui permet énormément de coups vaches aux consultants.

Bref, tout ça pour dire que ça me paraît extrêmement difficile d'imposer des avis objectifs quand tu as une flopée de personnes qui se sont faites avoir par les SSII, et qui vont se faire un plaisir de les descendre sur la place publique. C'est malheureusement humain :/ Il faut donc lire chaque message avec un certain recul.

[HerQuLe]

Grrr moi tu m'as froissé :p
(attention pour cette phrase HS extraite en dehors de tout le reste de ma réponse, je risque de me faire citer par un autre Che Guevara).

Cf mon post (dont je n'ai pas honte hein, au pire j'ai un pseudo c'est pas grave :p)
http://www.developpez.net/forums/d10...e/#post5845825

Pour m'avoir cité, je dirais pour ma défense que ca n'est pas trop grave de rappeler (voir apprendre) à quelqu'un qui n'est même pas sorti de l'école et se pose des questions, que le monde des SSII n'est pas rose. J'espère que les gens qui connaissent bien les SSII prendront plus cela de manière ironique, et ne retiendront pas forcément que cette unique phrase un peu HS de mon post... dans l'ensemble le reste répond, il me semble, convenablement au sujet.
Pour raconter mon expérience personnelle, j'ai décidé, de partir d'un client final réputé pour retourner (enfin, plutôt aller pour la première fois en tant que CDI) en SSII, et j'en suis totalement satisfait! Il suffit de bien la choisir.

Ce que tu oublies c'est que même s'il y a des habitués de cette section, il y a aussi beaucoup de touristes, qui posent leurs questions sans regarder si elles ont déjà été posées, ne regardent pas les threads autour. Dans quelques mois, 80% des gens qui trainent dans ce coin seront des personnes différentes...



Et comment qu'on fait si quelqu'un dit quelque chose de choquant et qu'on veut réagir, donner son opinion, et faire profiter du débat la communauté? Ce qui me trouble le plus c'est que tu dis toi même ne pas montrer l'exemple...

C'est la dure loi des forums, ici ne parle pas de nazis mais plutôt de SSII, forcement il y a de nombreux débats, de nombreux avis opposés, parfois des conflits: comme dans tous les forums. Bonne chance pour révolutionner ça Comme le dit le point Godwin, plus une discussion s'étale, plus elle risque de déraper. donc pour éviter qu'elle ne dérape, il faut mettre le tag "résolu" le plus vite possible, mais forcement les gens veulent le plus d'avis possibles, et donc laissent une opportunité au point Godwin.




Dans un sens je suis tout de même d'accord avec toi, c'est dommage de ne pas pouvoir poser une question précise et d'obtenir une réponse simple claire et nette qui n'a aucun propos HS. En même temps, ces "déviances" (ou fairlight ou razor1911 histoire de troller un bon coup) font le charme des forums pour moi. Regardes un peu les différents business models qui existent.
Il y a bien stackoverflow, qui incite les gens à continuer à participer grâce au système de points , et ou les réponses sont généralement pertinentes.
Il y a bien les sites du genre Toluna, qui paye pour répondre à des QCM.
Peux-tu imaginer un forum ou les gens poseraient leur question du genre "est-ce que je me fais exploiter, voici ma situation: blablabla", et ou d'autres gens répondraient simplement par "oui" ou "non"? Au final, la question du sujet est fermée, et la réponse pertinente est soit oui, soit non. Sans réponse ouverte possible, sans dynamisme, personne n'aurait envi de participer. Tu remarqueras sans doute que les posts avec le plus de réponses incitent plus à répondre, tandis que les posts avec 0 reponses le restent plus longtemps.

Quand quelqu'un demande "quel salaire je mérite?", il y a toujours des réponses simples du genre "40k-43k", mais l'auteur attend souvent une justification: il ne sait pas combien il vaut donc il attend des arguments. Comme il est bac+2 et qu'il est bon, il va forcement y avoir, au bout d'un moment, le point Godwin du bac+2 vs bac+5, vaut mieux 3 ans d'expérience en plus que 3 ans d'études, blablabla... Libre à toi de survoler ces discussions qui ne t’intéressent pas A coté de ça, il y en a certainement, qui fréquentent peu régulièrement ce forum, qui apprendront des choses importantes, sur la VAE, le DIF, le SYNTEC, l'importance des études, le droit etc...



Libre a toi de devenir modérateur, de faire des post-it ou articles qui mettront en valeur les questions les plus posées et les arguments les plus défendables, histoire d'éviter au mieux les déviances dont tu parles.

[Feriaman]

Bon, on ne va pas passer non-plus notre vie là-dessus. Je comprends bien que que ce coup-là, je n'emmènerais pas les foules avec moi (nous partîmes cinq cent, mais à l'arrivée j'étais tout seul dans mon armure).

Encore une fois, le débat n'est pas : vrai ou faux. Je suis bien conscient que toutes ces remarques passionnées sont dues à une vraie réalité du monde des SSII en France qui, pour certaines, et notamment celles qui embauchent le plus et donc sont les plus grosses, ont une approche de la RH qui est tout sauf humaine.

Je ne nie pas du tout cette situation, qui est exécrable.
Je dis juste : en moyenne cela n'a rien à voir avec la choucroute.

Dans la plupart des cas, essayer de rester objectif calme et mesuré dans ses actions de crises (et donc notamment face à des abus de ce genre de société) est une meilleure solution que de s'emporter et crier au complot.

C'est dommage que nous ne trouvions pas une solution pour que developpez.net soit capable de proposer aux membres qui les demandent des solutions du premier type.

Au final, la personne qui demandait : "me fais-je entuber ?", a finit par décider de ne rien faire. Alors qu'à mon avis il est urgent qu'elle aille passer des entretiens.

[Marco46]

Désolé pour le retard dans la réponse j'avais complètement zappé cette discussion.

Envoyé par Franck SORIANO

Pas vraiement. Le salarié réalise une prestation selon les termes de son contrat de travail, et perçoit une rémunération en contre partie.

Le salarié donne une partie de son temps à l'employeur qui en dispose comme il l'entend dans la limite du code du travail. C'est pas pareil. Le salarié n'est pas libre. C'est l'employeur qui est la volonté.

Envoyé par Franck SORIANO

Il faut garder à l'esprit que le fondement même du droit français, c'est la recherche de l'équillibre. Le contrat sera équillibré si le rapport de force entre les deux parties est équillibré. Si ce n'est pas le cas, (par exemple rapport Employeur/Salarié) la législation vient rééquillibrer le rapport de force.

S'il y a recherche de l'équilibre, c'est bien qu'il y a un déséquilibre. Le rapport de force est bien évidemment largement favorable aux employeurs.

Envoyé par Franck SORIANO

Il n'est pas question que l'employeur "domine" et que le salarié soit "soumis".

L'employeur domine de fait puisqu'il ordonne et le salarié obéit.
Par ailleurs le salarié a plus besoin de son employeur que l'employeur n'a besoin du salarié puisqu'il y a beaucoup de salariés au chômage. Cet état de fait conduit nécessairement à un rapport de domination au sens propre du terme.

Envoyé par Franck SORIANO

Il s'agit au contraire d'un rapport d'égal à égal. Ce qui veut dire que chaque parti doit prendre en compte les problèmes et attente de l'autre pour s'entendre...

Au pays de Casimir peut être mais pas sur cette planète. C'est à mourir de lire des choses pareilles.

Un rapport d'égal à égal ?

Les salariés et les patrons choisissent ensemble des montants des rémunérations des salariés ? Des dividendes des actionnaires ? Des investissements à réaliser ? Des horaires ? De qui prend quel bureau ? De qui prend quelle voiture de fonction ? De si tel ou tel client est un boulet qui nous fait perdre trop de temps ?

Quand ils sont pas d'accord ils votent ou sinon ils tirent à pile ou face ?

Incroyable !!! Un rapport d'égal à égal !!

Envoyé par Franck SORIANO

Si le salarié se fait exploité, c'est parce qu'il ignore ses droits ("si le patron le fait c'est qu'il a le droit") ou qu'il n'a pas le courage de dire non !

Oui mais souvent il n'a pas non plus la possibilité de dire non. Il a des enfants à charge, des crédits, ... Bref c'est trop risqué de contrarier son patron avec lequel il a un rapport d'égal à égal

Envoyé par Franck SORIANO

et bien souvent, le salarié a oublié que le salaire est la contre parti d'un travail. On a vite fait de penser que le salaire est un droit et le travail un moyen d'occuper ses journés.

Être accepté dans la société passe (en particulier dans la notre) par le travail. Avoir un rôle social c'est important pour la plupart des personnes et le travail joue un rôle écrasant à ce niveau.

Par ailleurs, si le salarié oublie que le salaire est la contre partie d'un travail, l'employeur a pléthore de possibilités pour le lui rappeler avec véhémence.

[ManusDei]

Pour nuancer un peu le propos de Marco46, dans une petite PME de 5-10 employés, un employé mal luné peut couler la boîte (suffit de pourrir quelques projets au forfait).

Mais c'est clair que l'employé est généralement mal placé pour s'imposer face à l'employeur.

[Feriaman]

Merci Marco pour cette nouvelle illustration. Ton message n'est pas loin des discours de certains partis politiques. Encore une fois : ce n'est pas la question. Et ce n'est pas de cela qu'on devrait discuter ici.

Envoyé par Marco46

Le salarié n'est pas libre

En quoi ça répond à la question : "quelle solution pour éviter cette dérive du forum ?"

Envoyé par Marco46

S'il y a recherche de l'équilibre, c'est bien qu'il y a un déséquilibre. Le rapport de force est bien évidemment largement favorable aux employeurs.

En quoi ça répond à la question : "quelle solution pour éviter cette dérive du forum ?"

Envoyé par Marco46

L'employeur domine de fait puisqu'il ordonne et le salarié obéit.

En quoi ça répond à la question : "quelle solution pour éviter cette dérive du forum ?"

Envoyé par Marco46

Par ailleurs le salarié a plus besoin de son employeur que l'employeur n'a besoin du salarié..

En quoi ça répond à la question : "quelle solution pour éviter cette dérive du forum ?"

Envoyé par Marco46

Oui mais souvent il n'a pas non plus la possibilité de dire non. Il a des enfants à charge, des crédits, ... Bref c'est trop risqué de contrarier son patron avec lequel il a un rapport d'égal à égal
Je ne suis pas d'accord avec cela.

En quoi ça répond à la question : "quelle solution pour éviter cette dérive du forum ?"

Par ailleurs, j'ai un avis sur tous les points que tu abordes, et tu sais quoi ? Et bien je me le garde.

[Marco46]

Envoyé par Feriaman

Ton message n'est pas loin des discours de certains partis politiques

Expliquer le fonctionnement du rapport patron/salarié c'est tenir un discours politique ? On peut plus rien dire c'est hallucinant !

Envoyé par Feriaman

Encore une fois : ce n'est pas la question.

Ben chuis pas d'accord m'sieur. C'est au cœur du sujet. Des tas de gens ne comprennent pas leur rapport au travail alors qu'ils bossent depuis des années. Faut pas s'étonner de se faire avoir ensuite.

La preuve, je réponds à Franck Soriano qui nous sort la version l'Ile aux Enfants. Désolé je peux pas laisser passer ça. Ya des gens qui lisent derrière, et qui ne dit mot consent.

Envoyé par Feriaman

Par ailleurs, j'ai un avis sur tous les points que tu abordes, et tu sais quoi ? Et bien je me le garde.

C'est ton droit.

Envoyé par Feriaman

Et ce n'est pas de cela qu'on devrait discuter ici.

Ça par contre, c'est pas à toi de me dire ce que j'ai l'autorisation d'écrire ou pas. Ici ou ailleurs.

C'est la section emploi, je parle d'emploi. Je suis dans le sujet. Ça te plait pas ben c'est ton problème, pas le mien.



Bref, ce que tu considères comme une dérive n'en est pas une pour moi. Mon dernier post n'est pas politique. Il le serait si j'avais écrit des choses du style :
Collectivisons les entreprises.
Votez pour bidule.
Ne votez pas pour machin c'est sa faute si c'est comme ça.

Etc ...

Je ne fais qu'énoncer des faits sociaux. C'est une sorte d'analyse sociologique de comptoir si tu préfères. Ça explique, ça ne prend pas position.
Et je ne vois pas au nom de quelle raison on devrait censurer ça.

[heliy]

encore un sujet ...

[QNTAL]

Précise ?


Mon avis, c'est que la réponse à la question de départ est toujours (ou presque) donnée. Après, il y a des réponses qui dérivent sur des sujets proches, généralement les ssii ou les mechants patrons. Mais ca permet de partir sur des discussions et débats, et ca tombe bien : c'est aussi le but d'un forum.
Par contre, il est vrai que parfois, les digressions se font sans soucis de reflexion mais plus pour se défouler ou exposer un point de vue subjectif et non-argumenté.

[heliy]

Envoyé par QNTAL

Précise ?
Par contre, il est vrai que souvent*, les digressions se font sans soucis de reflexion mais plus pour se défouler ou exposer un point de vue subjectif et non-argumenté.

Ô que je plussois !

donc, inutile de perdre plus de temps pour ce genre de sujet dont l'issue finale est nettement prévisible.

[phili_b]

@Feriaman:
En tout cas pour réitérer ce que je disais, pour moi il n'y a pas de dérive, ou seulement un pouillème de temps en temps très rarement, donc il n'y a pas de nécessité de changer l'orientation des discussions. D'ailleurs si vraiment il se disait ici que tout les patrons était des salauds, cette discussion aurait sans doute de l'intérêt, mais ce n'est pas le cas du tout.

Seulement comme la majorité des informaticiens travaillent en prestation, métier solitaire sur le plan hiérarchique vis à vis de son employeur s'il en est, autrement dit tout les prestataires travaillent ensemble chez le client mais peuvent chacun avoir un employeur diffèrent, alors les notions de se serrer les coudes ou tout simplement de se faire passer des infos à la machine à café ne peuvent se faire, ce qui explique les discussions à sens unique employeur-> employé sans souvent avoir la possibilité d'un autre son de cloche.

Donc dans ce secteur, même si des missions peuvent très bien se passer, on aura aussi périodiquement des abus liés au marché du travail de la prestation. C'est un fait. Et donc quelques fois on est obligé vraiment de rappeler certains fondamentaux du droit du travail, surtout aux jeunes sortant d'école à qui on essayera qu'ils payent eux même leur transport, qu'on fait revenir alors qu'ils sont en congé, etc... sans que ces sujets soient pour autant des trolls.

Donc l'avis de tous est intéressant, y compris le tien, je ne comprend pas l'intérêt que tu gardes pour toi tes opinions. Ou alors si pour être au pays des bisounours autant qu'il n'existe pas de sujets sur le monde du travail alors qu'au contraire ces sujets me semble nécessaires avec leur part objective mais aussi avec un peu de subjectivité.

[Franck SORIANO]

Envoyé par Marco46

L'employeur domine de fait puisqu'il ordonne et le salarié obéit.
Par ailleurs le salarié a plus besoin de son employeur que l'employeur n'a besoin du salarié puisqu'il y a beaucoup de salariés au chômage. Cet état de fait conduit nécessairement à un rapport de domination au sens propre du terme.

C'est sans doute ce que tu vis. Et je te plainds. Mais avec cette mentalité, ça ne m'étonne pas.

Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'une relation contractuelle ce n'est pas ça.
La négociation et la discussion existent même dans le monde de l'entreprise. La relation n'a pas à être le maître ordonne et l'esclave obéit.
Mais négocier et discuter, ça ne veut pas dire : "Je veux donc tu dois me donner".
Ton employeur ne t'emploie pas pour le plaisir de te commander. Il te donne des directives pour atteindre un objectif. Si tu fais ton travail pour atteindre cet objectif, il n'y a aucune raison d'avoir une relation maitre/esclave.
C'est que je j'entends lorsque je dis que le salarié oublie souvent que son salaire est la contre partie d'un travail et pas le contraire. Le salarié s'est engagé à servir les intérêts de son employeur, à lui de faire en sorte que ça serve également les siens.

Et la plupart du temps, ça se passe très bien.

Au pays de Casimir peut être mais pas sur cette planète. C'est à mourir de lire des choses pareilles.

Et bien pendant que tu souffres de ta relation avec ton employeur qui te domine. Moi je m'éclates en faisant ce que j'aime faire.
Mes employeurs me fournissent les moyens de le faire, assument les risques de mes erreurs à ma place, et en contre partie récoltent une bonne partie du fruit de mon travail.
Je ne sais pas lequel est le plus mort de rire
Bon évidemment, je ne travaille pas en SSII.

Maintenant celà étant dit, je sais très bien qu'il existe quelques patrons tyraniques qui ont besoin de rabaisser sans cesse leurs employés pour se sentir importants.
J'ai déjà travaillé pour l'un d'entre eux. A force de se faire traiter en esclave, les salariés ont voulu s'organiser et mettre en place des représentants du personnel et un CE (il y avait eu carrence lors des élections précédentes).
Ils avaient tous un tas de revendications qu'ils ont fait porter par le CE (bien sûr, en se cachant derrière lui).
Au premier refus de l'employeur, les salariés ont tous laissé tomber leurs représentants.
Lorsque l'employeur a voulu passer aux représailles, il a découvert la signification de "salarié protégé". Les pauvres salariés opprimés se sont rendu compte que leurs représentants étaient intouchables. Ils y ont vu un avantage injuste. Et aux élections suivantes, ils se sont empressé d'élire des moutons acquis à la direction afin que l'employeur puisse se défouler sur les anciens représentants.

Après ils se pleignent de se faire exploiter, de se faire dominer et de n'obtenir aucune de leurs revendications...
Très franchement, comme on dit : "qui se ressemble s'assemble".

[el_slapper]

Sans être totalement d'accord avec Franck Soriano, je suis d'accord avec lui sur un point : pour une relation maître-esclave, il faut être deux.

Alors certes l'employeur a quelques avantages, mais si on sait lui montrer qu'on a quelque valeur(je n'ai pas dit être bon, j'ai dit faire savoir qu'on est utile), il a tendance à être plus coulant. Après, il arrive de tomber sur des psychopathes, mais dans ce cas, moi j'attends un retournement du marché(si besoin est) et je me casse. Je l'ai fait une fois, ils étaient bien embetés(ils avaient viré tous les autres sachants qui coutaient plus cher que moi et comptaient sur mes connaissances pour la suite).

Et oui, il faut défendre son bifteeck. Diplomatiquement, s'entend. Celui qui part au ckash n'aura pas grand chose.