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Écologie Discussion :

Japon, explosion dans une centrale nucléaire

  1. #121
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Nuance : Dans ce cas précis, sec=vivant
    Tu sembles vouloir d'avantage protéger les humains que les centrales, c'est louable, mais dans le cas du Japon, si c'est ce qui avait été fait, les populations auraient certes été sauvé du tsunami, mais la centrale, plus exposée, aurait irradié tout le monde. D'ou ma remarque !

    Pour raccourcir à ta façon, je dirais : Sec=vivant=irradié
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  2. #122
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Tu sembles vouloir d'avantage protéger les humains que les centrales, c'est louable,
    Ah quand même. Merci
    mais dans le cas du Japon, si c'est ce qui avait été fait, les populations auraient certes été sauvé du tsunami, mais la centrale, plus exposée, aurait irradié tout le monde. D'ou ma remarque !
    Dans les deux cas, les protections avaient été calculées sur les mêmes bases.
    Pour raccourcir à ta façon, je dirais : Sec=vivant=irradié
    Plusieurs études sérieuses montrent qu'une faible irradiation diminue le risque de cancer. C'est tout bénef !
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Faibles...%27irradiation
    (et les références citées )
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  3. #123
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Moi j'aurais placé en priorité la préservation des populations.
    La préservation de la population en l'occurrence est supposée être gérée par un réseau d'alerte tsunami, pas par une digue de 20m de haut tout au long de la côte japonaise (ce qui relève de la science-fiction pour le moment).

    Le réseau d'alerte existe au Japon, et visiblement il a fonctionné (sur certaines vidéos, on entend clairement les sirènes et les haut-parleurs). Le souci c'est qu'avec un tremblement de terre juste avant, les routes sont coupées, ce qui a dû compliquer l'évacuation. Il y a sans doute eu d'autres raisons (au hasard, plan plus à jour ) mais ça on le saura que après une enquête.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  4. #124
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    Citation Envoyé par j.peg Voir le message
    ca parait une vision plutôt simpliste des choses...
    Ben la loi de la conservation d'énergie c'est un truc têtu, il reste valable même si des milliers de trolls voudraient nous faire croire le contraire. C'est le problème des militants actuels: ils ont taillé le cours de maths à l'école. Et celui d'éco accessoirement.

    Citation Envoyé par j.peg Voir le message
    * il était impossible d'aller sur la lune
    C'est pour ça qu'il y a des ouvrages de fiction sur le sujet depuis quelques centaines d'années?

    Citation Envoyé par j.peg Voir le message
    * il était impossible qu'un objet plus lourd que l'air vole
    Pauvre Leonard de Vinci, il a pas lu j.peg

    Citation Envoyé par j.peg Voir le message
    * il était impossible que les peuples de gouvernent
    Ils se gouvernent toujours pas mais enfin bon

    Citation Envoyé par j.peg Voir le message
    * il était impossible que les femmes votent ou dirigent des entreprises , voire un pays
    La première fois qu'une femme a dirigé un pays, c'était euh... vers 1500 avant J-C?
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  5. #125
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    ... mais ça on le saura que après une enquête.
    Ca et beaucoup d'autres choses.
    Ce qui n'empêche pas certains de tirer beaucoup de conclusions sans attendre
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  6. #126
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Ca et beaucoup d'autres choses.
    Ce qui n'empêche pas certains de tirer beaucoup de conclusions sans attendre

    En ce qui me concerne, je tire "beaucoup de conclusions" au sujet de la centrale nucléaire, pas du plan d'alerte tsunami implementé (ou pas) dans les villes cotières. Grosse nuance.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  7. #127
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    En ce qui me concerne, je tire
    "beaucoup de conclusions" au sujet de la centrale nucléaire,
    pas du plan d'alerte tsunami implementé (ou pas) dans les villes cotières. Grosse nuance.
    J'ai du mal à comprendre pourquoi tu appliques deux démarches intellectuelles opposées pour ces deux cas
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  8. #128
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    J'ai du mal à comprendre pourquoi tu appliques deux démarches intellectuelles opposées pour ces deux cas
    Euh... parce que je connais rien au plan d'évacuation japonais en cas de tsunami. Et comme c'est pas le sujet qui me passionne le plus (hihi), je préfère attendre les résultats de l’enquête et ne pas creuser moi-même la chose.

    En revanche, les accidents et centrales nucléaires c'est un sujet qui m'intéresse un peu plus (après tout ça arrive pas tous les jours) donc j'ai suffisamment d'éléments en main (souvent confirmés auprès de personnes qui sont des experts dans le domaine - c'est bô Internet) pour formuler une conclusion.
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  9. #129
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Ben la loi de la conservation d'énergie c'est un truc têtu, il reste valable même si des milliers de trolls voudraient nous faire croire le contraire. C'est le problème des militants actuels: ils ont taillé le cours de maths à l'école. Et celui d'éco accessoirement.


    C'est pour ça qu'il y a des ouvrages de fiction sur le sujet depuis quelques centaines d'années?


    Pauvre Leonard de Vinci, il a pas lu j.peg


    Ils se gouvernent toujours pas mais enfin bon


    La première fois qu'une femme a dirigé un pays, c'était euh... vers 1500 avant J-C?
    tu es très fort dans l'art du détournement... c'est toi qui prétends que des choses sont impossibles (sortir du nucléaire en l'occurrence) , et tu t'arranges pour me faire passer pour un con , en détournant mon propos...

    C'est assurément très fort (t'as été élevé chez les Jésuites?) , mais maîtriser la manipulation ne te donne pas raison pour autant....

    Dans 25 à 30 ans, on ajoutera " il était impossible de sortir du nuclaire"

  10. #130
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    j'ai suffisamment d'éléments en main ... pour formuler une conclusion.
    Super
    Fais nous en profiter, s'il te plait, qu'on discute sur du concret.
    J'ai moi même posté des liens, que tu as sûrement déjà consultés.
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  11. #131
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Super
    Fais nous en profiter, s'il te plait, qu'on discute sur du concret.
    J'ai moi même posté des liens, que tu as sûrement déjà consultés.
    C'est compliqué de résumer en un post des dizaines et des dizaines de documents, mais ce qui est d'ores et déjà clair, c'est qu'il y a eu une longue chaîne de négligences et d'erreurs commises avant même le tremblement de terre et le tsunami. En vrac:

    1) Le combustible usagé n'a jamais été sorti de la piscine.
    2) La centrale ayant été prévue pour être arrêtée bientôt, la maintenance d'un certain nombre de capteurs et d'équipement n'était plus assurée comme avant.
    3) Le personnel de la station comprenait 6415 personnes, dont plus de 5500 sous-traitants. Quand le tremblement de terre a eu lieu, ceux-ci ont tout simplement été renvoyés chez eux. Non-non, il y a pas besoin de tout le manpower de la station en cas de tremblement de terre, je vous assure
    4) Je passe sous silence la hauteur insuffisante de la digue et le manque d'isolation de la salle des machines, qui a fait que le tsunami a mis HS 12 générateurs sur 13. HS, ça veut dire qu'ils ont trempé dans la flotte salée, pas qu'ils ont été emportés par le tsunami. Mais évidemment, on ne peut pas concevoir un moteur et une installation électrique étanche, c'est un mythe... Je parle même pas de doubler l'installation, ça coûte trop cher et l'actionnaire est pas content...
    5) Malgré le bordel qui précède, il restait 12h d'autonomie sur les accumulateurs, mais les véhicules électrogènes qui ont été dépêchés sur place n'avaient pas des câbles assez longs pour se connecter à la station.

    Etc...

    Bref, t'as une chaîne d'erreurs humaines. Sans même parler du fait que les "liquidateurs" travaillant sur place n'avaient toujours pas de conditions de travail décentes (quasi pas de bouffe et pas de douches - importantes en cas de radioactivité). Bref coté organisation, c'est un zéro pointé.
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  12. #132
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    Bon, même si ce que tu dis est vrai (on n'a rien qui aille dans ce sens, et rien qui aille dans l'autre, donc admettons), est-ce que ça change le fait qu'envisager de sortir du tout nucléaire en France est in-envisageable, utopiste ou simplement refusé pour des questions... financière ?
    Si je suis d'accord pour dire que sortir du nucléaire en France ne se fera pas d'un claquement de doigt, je pense qu'il serait temps de faire des recherches sur autre chose que le nucléaire et donc élargir nos possibilités de produire de l’électricité, non ?

    Car, en supposant que ce que tu dis est vrai, c'est très inquiétant de penser que nous sommes tous sous la menace d'une négligence humaine (même si je sais que c'est impossible en France, puisqu'on est super plus compétents que tout le monde et bien plus sérieux que tous les autres).
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  13. #133
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    je pense qu'il serait temps de faire des recherches sur autre chose que le nucléaire et donc élargir nos possibilités de produire de l’électricité, non ?
    Mais des recherches sur QUOI? Les formes d’énergie ne sont guère nombreuses, et à part le thermonucléaire, qui traîne les pieds depuis X années, on a fait le tour de quasiment toutes les formes d’énergie disponibles. Et toutes ont un problème: soit elles ne sont pas renouvelables, soit elles prennent plus d'énergie à mettre en place qu'elles n'en produisent (solaire), soit il s'agit de plein de sources d'énergie disséminées qui sont très difficiles à grouper (éoliennes, biogaz), soit elles dépendent indirectement du pétrole (huiles végétales et éthanol). Bref, on est dans la merde. Au moins l'uranium et le plutonium sont encore trouvables, et leur rendement énergétique étant de plusieurs ordres de magnitude plus élevé (normal, c'est une réaction nucléaire et non chimique), on peut se permettre d'investir plus d’énergie dans leur extraction.

    Oui, tu as quelques trucs qui peuvent aider (géothermie, collecteurs solaires notamment), mais c'est pas avec ça que tu va satisfaire les besoins énergétiques d'un pays. Surtout d'un pays qui produit autre chose que des instruments financiers et des logiciels, parce que l'acier, tu va pas le faire fondre avec de l’énergie solaire.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Car, en supposant que ce que tu dis est vrai, c'est très inquiétant de penser que nous sommes tous sous la menace d'une négligence humaine (même si je sais que c'est impossible en France, puisqu'on est super plus compétents que tout le monde et bien plus sérieux que tous les autres).
    T'es sous la menace d'une négligence humaine à chaque fois que tu traverses (ou que tu conduis). Et la probabilité que tu meurs dans un accident de voiture est de plusieurs ordres de magnitude plus importante que de mourir suite à un accident nucléaire. On fait quoi, on interdit les bagnoles?

    Par contre, ça prouve que le nucléaire ne doit pas être géré par une compagnie privée qui s’intéresse exclusivement à son bénéfice. Et de ce coté-là, EDF est encore a 85% contrôlé par l’État, donc il y a un peu moins de risques.
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  14. #134
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    Les sources d'énergie sont connues (on ne peut jurer qu'on en découvrira plus), certes, mais les moyens utilisés eux sont perfectibles encore et toujours. Seulement, si on fait comme la France depuis des décennies, en ne finançant que la recherche sur le nucléaire et sur le pétrole, évidemment on ne risque pas d'avancer beaucoup.

    Je suis d'accord avec toi, pour dire que je prend des risques en traversant la rue ou en conduisant. Mais, les proportions sont-elles les mêmes ? Un type en bagnole va avoir du mal à raser des centaines de km2 autour de lui, non ?
    Ensuite, pour ce qui est d'être rassurant, EDF et AREVA (c'est publique AREVA ? ) sont loin d'être de bons élèves. La preuve est qu'un grand nombre d'incidents se produisent sur les centrales en France, et que nous n'en sommes jamais informés. Mais, je suppose que c'est parce que "tout est parfaitement sous contrôle" (enfin jusqu'au jour où...)
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  15. #135
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    La preuve est qu'un grand nombre d'incidents se produisent sur les centrales en France, et que nous n'en sommes jamais informés. Mais, je suppose que c'est parce que "tout est parfaitement sous contrôle" (enfin jusqu'au jour où...)
    Il s'agit d'incidents de niveau faible (sauf un de niveau 4 en combien d'années d'utilisation du nucléaire ?). Donc pas de quoi fouetter un chat, encore moins faire péter une centrale.

    Ceci dit, oui il faut trouver des énergies alternatives, et surtout changer progressivement notre mode de vie pour consommer moins d'énergie (et consommer moins tout court, jeter un lecteur mp3 pour un écran fendu, c'est du gâchis).
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  16. #136
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Les sources d'énergie sont connues (on ne peut jurer qu'on en découvrira plus), certes, mais les moyens utilisés eux sont perfectibles encore et toujours.
    Ben oui, mais ce perfectionnement te fera gagner à tout casser quelques pour cents, il va pas augmenter ton rendement d'un facteur 2 (ou même 1,5)

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Seulement, si on fait comme la France depuis des décennies, en ne finançant que la recherche sur le nucléaire et sur le pétrole, évidemment on ne risque pas d'avancer beaucoup.
    Ben pourquoi s'emmerder avec des technologies pas rentables? Pour flatter les Verts incapables d'additionner 2 et 2? Non merci, on va réserver ça à nos voisins allemands qui sont si pressés de sortir du nucléaire. Du coup ils vont acheter de l’électricité, ça fera marcher le business d'EDF

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je suis d'accord avec toi, pour dire que je prend des risques en traversant la rue ou en conduisant. Mais, les proportions sont-elles les mêmes ? Un type en bagnole va avoir du mal à raser des centaines de km2 autour de lui, non ?
    Montre-moi un accident nucléaire ayant "rasé" des centaines de km² s'il te plaît. Et tant qu'à faire expliques-moi le mécanisme par lequel une telle chose pourrait se produire.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Ensuite, pour ce qui est d'être rassurant, EDF et AREVA (c'est publique AREVA ? )
    Areva est detenu à plus de 85% par le CEA (public) et l'Etat français (public ). 4 ou 5% des actions sont cotés en bourse, ça oui.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    La preuve est qu'un grand nombre d'incidents se produisent sur les centrales en France, et que nous n'en sommes jamais informés.
    A quoi bon informer sur des trucs aussi mineurs. Ou alors un administrateur réseau doit informer la boite entière sur un échec d'une mise à jour Windows sur l'un des serveurs?
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  17. #137
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Ceci dit, oui il faut trouver des énergies alternatives, et surtout changer progressivement notre mode de vie pour consommer moins d'énergie (et consommer moins tout court, jeter un lecteur mp3 pour un écran fendu, c'est du gâchis).
    Je me rappelle d'une époque pas si lointaine ou je changeait une pièce de mon PC tous les ans (RAM, CPU, carte Graphique) et de PC tous les 5 ou 6 ans.
    Si les industriels faisaient des produits modulables on gagnerait beaucoup niveau production de déchets.

  18. #138
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    Ceci dit, oui il faut trouver des énergies alternatives
    Bah elles existent, mais pour le coup, les écolos et leur bande preferent se rabattre vers des solutions de facilité, qui sont pas rentables mais qui permettent de bien se faire voir.

    Alors que par exemple, le projet du zeppelin à turbine reste dans les placards depuis X années (bah oui, trop cher et surtout pas "visible" du con-tribuable).
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  19. #139
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    J'aime bien les "incidents de niveau faible". Ben voyons ! Je ne pense pas qu'il y ait d'incidents "négligeables" pour la simple raison que si un incident de ce type survient, ben personne ne s'affole, "ça va se régler tout seul, pas de quoi fouetter un chat". Puis un autre arrive ( même cause, même effet) et là paf, l'incident niveau sup, seulement comme les 2 autres n'ont pas été traités, on se choppe un big problème. C'est la loi des séries, ou celle de l'emm**ment maximal qui est à craindre. Car à force de dire "Y a pas de quoi fouetter un chat", on devient négligent !

    Je ne vois pas en quoi changer son lecteur MP3 consomme de l'énergie. Mais, à part cela, je suis d'accord avec toi. Seulement, ce n'est pas de la faute des consommateurs uniquement. Vas faire changer ton écran fêlé. Soit, c'est impossible (pas de SAV) soit tu vas payer plus cher qu'un neuf.
    J'ai eu le cas avec une cuisinière au gaz. Lors d'un déménagement, un des bouton était cassé. Je vais au SAV d'un revendeur (DARTY, je crois) qui me dit qu'il n'ont pas ce genre de pièce en magasin, par contre le gars me donne une adresse d'un centre qui revend ce genre de pièces détachées. J'y vais et là, d'abord on me dit que ça ne se vend que par 4 (moi, j'en avais qu'un à changé, mais bon passons) et le prix qu'il m'annonce correspondait à environ la moitié du prix de la cuisinière neuve. Bref, on est resté avec un bricolage de bouton pendant 10 ans !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  20. #140
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    Citation Envoyé par Acropole Voir le message
    Je me rappelle d'une époque pas si lointaine ou je changeait une pièce de mon PC tous les ans (RAM, CPU, carte Graphique) et de PC tous les 5 ou 6 ans.
    Si les industriels faisaient des produits modulables on gagnerait beaucoup niveau production de déchets.
    C'est moins rentable. Et vu que pour l'instant ça passe, on continue "juste encore un peu".

    @grafikm_fr : Même sur le solaire il est possible de gagner beaucoup. Sur un principe proche de la photosynthèse, un chercheur (suisse je crois) arrive à faire un film transparent qui récupère de l'énergie solaire. C'est encore un projet de recherche, pas applicable pour l'instant, mais de la fenêtre, on en a à couvrir. Cumulé à d'autres solutions (meilleure isolation, systèmes consommant moins, etc....), on peut gagner bien plus que quelques pourcents.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    J'aime bien les "incidents de niveau faible". Ben voyons ! Je ne pense pas qu'il y ait d'incidents "négligeables" pour la simple raison que si un incident de ce type survient, ben personne ne s'affole, "ça va se régler tout seul, pas de quoi fouetter un chat".
    J'ai dit où que ça allait se régler tout seul ? Ils ont tout un tas de gens payés justement pour agir en cas d'accident faible.

    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    Je ne vois pas en quoi changer son lecteur MP3 consomme de l'énergie.
    Il faut le produire (généralement en Chine), et le faire venir jusqu'à moi. Et il faut aussi recycler l'autre, qui fonctionne parfaitement bien en dehors de l'écran cassé, ce qui coûte de l'argent (et de l'énergie). Ou on peut le jeter dans une décharge, mais là, ça pollue.
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

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