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Écologie Discussion :

Japon, explosion dans une centrale nucléaire

  1. #101
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    Moi, ce qui m'a le plus surpris dans cette histoire, c'est que les japonnais, rois de la robotique en tout genre, n'avais pas de robots capables d'aller sur le site à la place des hommes pour faire le boulot ! Ce sont des français qui ont fournis leur robot !
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  2. #102
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Oui enfin, oublier de préméditer qu'un réacteur se trouvant au bord de la mer et situé dans un pays qui se trouvent sur deux zones de subduction peut se trouver exposé à un tsunami, c'est quand même pas très compliqué
    Ils ne l'ont pas oublié, ils l'ont parfaitement pris en compte. D'après les données connues au moment de la construction de la centrale, le plus gros séisme possible dans la région avait été estimé à l'époque à 8.6 avec une vague ne dépassant pas les 6m. C'est pour cette raison que la centrale était construite sur une plateforme surélevée à 10m pour pouvoir faire face à la vague.

    Mais le séisme a dépassé les 9 et la vague était à plus de 10m. Il n'y a jamais eu, dans l'histoire du japon, de séisme aussi important dans cette région.
    Pour info, la centrale a parfaitement réagis au séisme, il n'y a eu aucun problème, puisqu'elle s'est arrêtée en quelques secondes. C'est le tsunami qui a suivi qui a complétement détruit les circuits auxiliaires et de secours de refroidissement et partiellement endommagé les circuits principaux.

    Aujourd'hui les mêmes calculs seraient fait en prenant en compte ce séisme, la centrale serait dimensionnée pour un séisme d'au moins 9.5 et la plateforme serait surélevé entre 18 et 22m.


    Mais il n'y a pas à critiquer les japonais, on a les mêmes en France. La centrale du Blayais au nord de Bordeaux a frôlé l'accident lors de la tempête de 1999. Divers bâtiments ont été noyés, divers équipements de secours dont les pompes de refroidissement ont été mis hors service. 2 tranches n'étaient plus refroidies que par 2 des pompes principales sans circuit de secours possible.
    Aujourd'hui, des travaux ont été fait sauf qu'en cas inondation, si la centrale devrait tenir, c'est les abords qui pourraient poser problèmes, les routes d'accès à la centrale pourrait être coupées sur plusieurs kilomètres.

    On peut faire ce que l'on veut, mais l'inimaginable (comme au japon) est difficilement prévisible.
    --- Sevyc64 ---

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  3. #103
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    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Ils ne l'ont pas oublié, ils l'ont parfaitement pris en compte. D'après les données connues au moment de la construction de la centrale, le plus gros séisme possible dans la région avait été estimé à l'époque à 8.6 avec une vague ne dépassant pas les 6m.
    Non, la base de données des tsunamis sort énormément d'occurrences de tsunami de plus de 10m. (Extrait de la base)

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Mais le séisme a dépassé les 9 et la vague était à plus de 10m. Il n'y a jamais eu, dans l'histoire du japon, de séisme aussi important dans cette région.
    Tout dépend ce qu'on définit comme important, parce que la taille du tsunami n'est pas proportionnelle à la magnitude (il faut surtout un déplacement rapide et fort de l'eau).

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Aujourd'hui les mêmes calculs seraient fait en prenant en compte ce séisme, la centrale serait dimensionnée pour un séisme d'au moins 9.5 et la plateforme serait surélevé entre 18 et 22m.
    Donc, ils se sont plantés. Et ça n'enlève pas le fait que le réacteur était mal conçu au point que l'un des concepteurs a préféré démissionner.

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Mais il n'y a pas à critiquer les japonais, on a les mêmes en France. La centrale du Blayais au nord de Bordeaux a frôlé l'accident lors de la tempête de 1999. Divers bâtiments ont été noyés, divers équipements de secours dont les pompes de refroidissement ont été mis hors service. 2 tranches n'étaient plus refroidies que par 2 des pompes principales sans circuit de secours possible.
    Oui mais t'as pas besoin d'enclencher le circuit de secours quand les lignes d'alim reliant la centrale au reste du réseau continuent de fonctionner, donc deux maillons sur 3 de la chaine (principal et exterieur) continuent de fonctionner. Là il y a eu perte du principal (scram du réacteur), secondaire (pompes sous la flotte) et extérieur (réseau électrique en rade suite au tremblement de terre). Il y a quasiment aucune chance que ça se produise en France. Il y a toujours la probabilité du mega-tsunami des iles Canaries, mais bon.

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    On peut faire ce que l'on veut, mais l'inimaginable (comme au japon) est difficilement prévisible.
    Un megathrust de 9 n'est pas inimaginable, faut pas exagérer.
    "L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)

  4. #104
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Non, la base de données des tsunamis sort énormément d'occurrences de tsunami de plus de 10m. (Extrait de la base)
    Globalement sur l'ensemble du Japon, oui, mais sur la région de Fukushima, non.


    Donc, ils se sont plantés. Et ça n'enlève pas le fait que le réacteur était mal conçu au point que l'un des concepteurs a préféré démissionner.
    Non, ce n'est pas pour autant qu'ils se sont plantés. Il ont concus la centrale avec les données qu'ils connaissaient à l'époque et donc une estimation du séisme maxi de 8.6 et 6m max pour un tsunami.


    Oui mais t'as pas besoin d'enclencher le circuit de secours quand les lignes d'alim reliant la centrale au reste du réseau continuent de fonctionner, donc deux maillons sur 3 de la chaine (principal et exterieur) continuent de fonctionner. Là il y a eu perte du principal (scram du réacteur), secondaire (pompes sous la flotte) et extérieur (réseau électrique en rade suite au tremblement de terre). Il y a quasiment aucune chance que ça se produise en France. Il y a toujours la probabilité du mega-tsunami des iles Canaries, mais bon.
    Tu n'as peut-être pas besoin d'enclencher le circuit de secours, mais si jamais venait ce besoin, il est préférable qu'il soit en état de marche. Et ça peut très bien se produire en France, pas de tsunami évidemment, mais rupture des lignes électriques et inondations. Pour en revenir à l'incident de 1999, avec seulement 2 pompes fortement sollicitées pour refroidir 2 tranches, les circuits de secours en rade, et une très grosse tempête à l'extérieur, si une des 2 pompes était venu à lâcher, on aurait pû connaitre, nous aussi, un incident majeur.

    Pour rappel, chaque français vivant en métropole habite à moins de 300km d'un réacteur nucléaire.


    Un megathrust de 9 n'est pas inimaginable, faut pas exagérer.
    Dans cette région précise de Fukushima,où est implantée la centrale, rien ne laissait penser que cela puisse arriver. Dans d'autre région du Japon, comme Kobé, par exemple, c'est beaucoup plus probable.

    Mais, suite à cette catastrophe ainsi que celle de Banda Aceh, où, là non plus l'ampleur des dégâts était difficilement imaginables avec les données connues à l'époque, très certainement que les paramètres de calculs vont être profondément revus.
    --- Sevyc64 ---

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  5. #105
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Les données qu'on a dernièrement tendraient à dire qu'il y a surtout eu une longue chaîne d'erreurs humaines, en commençant par des défauts dans la conception du réacteur, à une maintenance insuffisante, des contrôles aux résultats faussés et j'en passe.
    Je connais, l'autre jour, j'ai réglé le reveil, j'ai oublié de l'enclenché, je me suis levé en retard, j'ai oublié de faire le plein d'essence la veille, je m'arrête à une station d'essence, je me rend compte que la carte bancaire n'est plus dans son étui, je peux pas faire le plein, je dois mendier du fric pour pouvoir faire le plein, je m'arrête à nouveau à une station d'essence, ouff j'arrive à l'heure.

    C'est ce qu'on appelle la loi des séries.

  6. #106
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    28000 personnes sont mortes autour de la centrale parce que les digues étaient insuffisantes. Pourquoi ne parle-t-on de ces digues que à propos de la centrale ?
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  7. #107
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    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Globalement sur l'ensemble du Japon, oui, mais sur la région de Fukushima, non.
    Toute le Japon est sur une faille et un tsunami ne perd presque pas de sa puissance en fonction de la distance (vague solution). Donc si tu as eu un tsunami de bien plus que 10m par le passé, tu peux en avoir un dans n'importe quel point "ouvert" de la côte (trucs comme la baie de Tokyo faisant potentiellement exception, et encore).

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Non, ce n'est pas pour autant qu'ils se sont plantés. Il ont concus la centrale avec les données qu'ils connaissaient à l'époque et donc une estimation du séisme maxi de 8.6 et 6m max pour un tsunami.
    Oui, ben ils se sont plantés dans l'estimation. Et plus probablement encore, ils ont laissé couler parce que bonjour le coût d'élévation sinon.

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Pour en revenir à l'incident de 1999, avec seulement 2 pompes fortement sollicitées pour refroidir 2 tranches, les circuits de secours en rade, et une très grosse tempête à l'extérieur, si une des 2 pompes était venu à lâcher, on aurait pû connaitre, nous aussi, un incident majeur.
    Ca ce n'est que ton hypothèse.

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Dans cette région précise de Fukushima,où est implantée la centrale, rien ne laissait penser que cela puisse arriver. Dans d'autre région du Japon, comme Kobé, par exemple, c'est beaucoup plus probable.
    En quoi géologiquement Kobé est différent de Fukushima?

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Mais, suite à cette catastrophe ainsi que celle de Banda Aceh, où, là non plus l'ampleur des dégâts était difficilement imaginables avec les données connues à l'époque
    Quelles données connues? On sait depuis longtemps que sur une zone de subduction peut générer un megathrust earthquake. Après, ça empêche pas des gens peu scrupuleux de construire n'importe comment au bord de la mer.
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  8. #108
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    Dans la foulée, un article sur la gestion de la crise par TEPCO dans Daily Yomiuri.

    Pour moi, le meilleur moment est quand même celui-là:

    Once at the site, the lack of preparation became apparent. Cables needed to connect the vehicles' high-voltage electricity to plant facilities were not long enough.
    Donc en gros, y a des véhicules contenant des groupes electrogènes pour actionner les pompes, mais personne a pensé à faire un test pour vérifier que les cables étaient suffisamment longs en cas d'urgence. C'est de la phat organisationnal excellence, clairement.
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  9. #109
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    Serais-tu de mauvaise foi ?

    Tu te borne à vouloir généraliser à la planète entière, des théories et des principes généraux, alors que visiblement tu sais très bien qu'en matière de géodynamique, si ces principes sont une base, ils doivent être fortement corrigés et affinés pour chaque point de la planète, quasiment kilomètre par kilomètre.

    Tu n'es pas sans savoir non plus que la hauteur de vague d'un tsunami, si elle dépend de la puissance de celui-ci, dépend surtout du type de mouvement qui se produit en pleine mer et du relief de la cote notamment des quelques centaines de derniers mètres.

    Je ne saurais imaginer non plus, que tu sois sans savoir que si Fukushima, construit sur un sol majoritairement rocheux est situé à proximité d'une série de failles en pleine mer d'activité relativement faible mais régulière, Kobé construite sur un sol plutôt sablonneux, est située à la rencontre de 3 failles, une, importante traversant la ville, une seconde, importante aussi, parallèle à la première et traversant le port et, depuis le gros séisme de 1995, une toute nouvelle faille transversale reliant désormais les 2 premières augmentant ainsi leur potentiel destructeur. De plus ces failles sont de très très faible activité et donc par conséquent extrêmement dangereuse. De plus la nature du sol, sablonneux, particulièrement instable en cas de séisme avec les phénomènes de liquéfaction joue comme facteur aggravant.
    De nombreux spécialistes sont d'avis que Kobé est le pendant de Los-Angeles pour le Japon.

    Donc en gros, y a des véhicules contenant des groupes électrogènes pour actionner les pompes, mais personne a pensé à faire un test pour vérifier que les câbles étaient suffisamment longs en cas d'urgence. C'est de la phat organisationnal excellence, clairement.
    Forcément sorti de son contexte, on peut interpréter la phrase comme on le souhaite.

    Mais remise dans son contexte, on comprend que les véhicules en question n'étaient visiblement pas spécifiquement dédié à la centrale. Au contraire, venant des 4 coins du pays, il est plus probable que ce soit de banals groupes électrogènes mobile comme un peu en voir régulièrement dans la campagne française quand EDF (ERDF en réalité) intervient sur les lignes électriques. Ces véhicules-là, n'étant pas spécifiquement prévus pour la centrale, il n'est pas aberrant qu'ils ne possèdent pas de câble assez long.

    Tout cela ne dédouane pas TEPCO ou l'état japonais d'éventuelles défaillance, mais il est malhonnête de leur opposer des arguments qui n'en sont pas.
    Et il est toujours très facile de critiquer après coup, encore faut-il se poser la question de pourquoi on ne pouvait pas le faire avant le problème.
    --- Sevyc64 ---

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  10. #110
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    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Tu te borne à vouloir généraliser à la planète entière
    Où est-ce que j'ai parlé de la "planète entière"?

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Tu n'es pas sans savoir non plus que la hauteur de vague d'un tsunami, si elle dépend de la puissance de celui-ci, dépend surtout du type de mouvement qui se produit en pleine mer et du relief de la cote notamment des quelques centaines de derniers mètres.
    Oui, je le sais, je l'ai même écrit dans un des posts précédents

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Je ne saurais imaginer non plus, que tu sois sans savoir que si Fukushima, construit sur un sol majoritairement rocheux est situé à proximité d'une série de failles en pleine mer d'activité relativement faible mais régulière, Kobé construite sur un sol plutôt sablonneux, est située à la rencontre de 3 failles
    C'est du détail ça. Le point principal c'est que toute la zone est ("Japon de l'endroit") est une énorme faille sysmique. Les régions comme ça t'en a pas 46 dans le monde (en gros le Chili, l'Alaska et l'Indonesie en plus). A partir de là, tu sais que tu dois redoubler de précautions. Le hic, c'est que ça coûte cher, et comme la Tepco est privée, ça lui plombe son bénéfice. Donc on obtient ce qu'on obtient.

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    De nombreux spécialistes sont d'avis que Kobé est le pendant de Los-Angeles pour le Japon.
    Oui mais ces spécialistes te diront aussi que la faille de San Andreas n'est pas du tout du même type, c'est une faille strike-slip et non fête du slipzone de subduction. Un tremblement de terre le long d'une telle faille ne pourra pas, pour des raisons bassement mécaniques, générer un tel tremblement de terre. Après, le nombre de victimes n'est pas toujours proportionnel à la magnitude (Haiti )

    Citation Envoyé par sevyc64 Voir le message
    Mais remise dans son contexte, on comprend que les véhicules en question n'étaient visiblement pas spécifiquement dédié à la centrale.
    Pourtant la phrase est claire: "TEPCO dispatched power-supply vehicles from various power stations around the country to the crippled nuclear plant." Ce sont donc des véhicules spécialisés (mais pas rattachés à cette station, en effet).

    Mais surtout, ça montre qu'en X années d'existence de la centrale, personne n'a jamais eu la brillante idée de faire l'exercice idoine. Et ça c'est 100% un problème organisationnel.

    De la même manière, si la TEPCO n'a jamais sorti le combustible nucléaire usagé de la centrale (bah oui, ça coûte cher à recycler, ça va faire baisser le benef et les actionnaires vont pas être contents), c'est pas à cause du tsunami mais à cause de leur propre connerie.
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  11. #111
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    28000 personnes sont mortes autour de la centrale parce que les digues étaient insuffisantes. Pourquoi ne parle-t-on de ces digues que à propos de la centrale ?
    Parce que c'est impossible de diguer (avec une digue de taille suffisante pour stopper un tsunami) l'ensemble du territoire susceptible d'en recevoir un (c'est à dire grosso modo, toute la côte pour le Japon).

    En revanche, ça doit impérativement être fait pour une zone particulièrement risquée (genre une centrale nucléaire ou une usine de produits chimiques).
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  12. #112
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Parce que c'est impossible de diguer (avec une digue de taille suffisante pour stopper un tsunami) l'ensemble du territoire susceptible d'en recevoir un (c'est à dire grosso modo, toute la côte pour le Japon).
    Et est-ce que c'est seulement envisageable ?
    Je m'explique : si on construisait une digue de 15 mètres de haut capable de résister en épaisseur (oui, y a cet aspect-là aussi) à une vague de 10 mètres, qu'est-ce qu'elle devient cette vague stoppée net ?
    Elle repart en arrière et s'additionne à la vague suivante, ce qui va en générer une de 20 mètres ?
    Je ne sais pas (je ne suis pas du tout spécialiste), je m'interroge seulement, et vous par la même occasion...
    Il a à vivre sa vie comme ça et il est mûr sur ce mur se creusant la tête : peutêtre qu'il peut être sûr, etc.
    Oui, je milite pour l'orthographe et le respect du trait d'union à l'impératif.
    Après avoir posté, relisez-vous ! Et en cas d'erreur ou d'oubli, il existe un bouton « Modifier », à utiliser sans modération
    On a des lois pour protéger les remboursements aux faiseurs d’argent. On n’en a pas pour empêcher un être humain de mourir de misère.
    Mes 2 cts,
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    jp

  13. #113
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    Citation Envoyé par grafikm_fr Voir le message
    Parce que c'est impossible de diguer...

    En revanche, ça doit impérativement être fait pour une zone particulièrement risquée (genre une centrale nucléaire ou une usine de produits chimiques).
    Moi j'aurais placé en priorité la préservation des populations.
    Mais je me sens bien seul.
    La vie humaine semble avoir bien peu de poids comparée à la "propreté de l'environnement"
    Ne serait-il pas temps de réfléchir à ce que doivent être les Valeurs fondamentales qui nous motivent ?
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

  14. #114
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    De toute façon le vrai problème n'est pas techique mais financier: à un moment donné personne ne veut payer pour mettre en place la protection parfaite, car ça coûte cher...
    Quand en plus c'est géré par des groupes privés, dont l'objectiof est de dégager un maximum de dividendes pour les actionnaires , on peut ne pas être rassuré sur l'avenir (j'aimerais bien d'ailleurs avoir des stats sur les incidents et les budgets sécurité dans les centrales chez EDF/AREVA maintenant , comparés à ce que c'était quand c'était nationalisé...)

    Après , croire ou faire croire (comme Sarko) que le nucléaire est la seule technologie au mond maitrisée à 100% , c'est vraiment prendre les gens pour des cons.

    En plus, laisser le problème de gestion des déchets pendant plusieurs milliers d'années aux générations futures .... c'est juste n'importe quoi.

  15. #115
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Moi j'aurais placé en priorité la préservation des populations.
    Mais je me sens bien seul.
    La vie humaine semble avoir bien peu de poids comparée à la "propreté de l'environnement"
    Ne serait-il pas temps de réfléchir à ce que doivent être les Valeurs fondamentales qui nous motivent ?
    D'un autre coté, avoir des populations "sèches" mais irradiées.
    Au nom du pèze, du fisc et du St Estephe
    Au nom du fric, on baisse son froc...

  16. #116
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    Citation Envoyé par Nebulix Voir le message
    Moi j'aurais placé en priorité la préservation des populations.
    Mais je me sens bien seul.
    La vie humaine semble avoir bien peu de poids comparée à la "propreté de l'environnement"
    Ne serait-il pas temps de réfléchir à ce que doivent être les Valeurs fondamentales qui nous motivent ?
    C'est joli, mais surfer sur internet sans centrale nucléaire, à ce jour, en France c'est impossible. Se chauffer non plus.
    Et le remplacement des centrales par de l'éolien ou du solaire est impossible, car l'énergie produite n'est ni constante ni prévisible.

    Ensuite, si on est prêts à se passer d'internet et de chauffage, on peut y arriver...
    http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main

  17. #117
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    C'est joli, mais surfer sur internet sans centrale nucléaire, à ce jour, en France c'est impossible. Se chauffer non plus.
    Et le remplacement des centrales par de l'éolien ou du solaire est impossible, car l'énergie produite n'est ni constante ni prévisible.

    Ensuite, si on est prêts à se passer d'internet et de chauffage, on peut y arriver...
    ca parait une vision plutôt simpliste des choses... c'est le discours auquel on veut nous faire adhérer mais....
    * il était impossible d'aller sur la lune
    * il était impossible qu'un objet plus lourd que l'air vole
    * il était impossible qu'un corps humain puisse supporter un déplacement supérieur à 100 km/h
    * il était impossible que les peuples de gouvernent
    * il était impossible que les femmes votent ou dirigent des entreprises , voire un pays
    * etc....

    jusqu'à ce que quelques fous irréalistes décident que si, c'était possible...

  18. #118
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    Je corrige un peu.
    Dans l'état actuel de la société, j'estime que c'est impossible aujourd'hui. Par contre, en commençant maintenant, je pense que d'ici 20 ou 30 ans, oui c'est possible.

    Ca sous-entend en particulier de refaire l'isolation thermique d'environ 90% des logements en France (sans parler des bureaux).

    Sans une volonté politique forte (qui se traduirait sous forme de taxes et d'aides), beaucoup refusent de refaire l'isolation de leur logement, à fortiori les logements loués.
    Et pour l'instant, rien n'empêcherait, dans le cas d'une hypothétique taxe sur les logements loués, le propriétaire de reporter la taxe sur le loyer.

    Je parle uniquement du chauffage, car c'est une énorme part de la consommation énergétique des particuliers.
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  19. #119
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    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Et pour l'instant, rien n'empêcherait, dans le cas d'une hypothétique taxe sur les logements loués, le propriétaire de reporter la taxe sur le loyer.
    Ce qui va, bien évidemment, réduire la crise du logement !

    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    Je parle uniquement du chauffage, car c'est une énorme part de la consommation énergétique des particuliers.
    Je pense que l'on pourrait gagner pas mal en arrêtant d'éclairer tout et n'importe quoi dans toutes les villes toute la nuit !
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  20. #120
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    Citation Envoyé par Jon Shannow Voir le message
    D'un autre coté, avoir des populations "sèches" mais irradiées.
    Nuance : Dans ce cas précis, sec=vivant
    Citation Envoyé par ManusDei Voir le message
    C'est joli, mais surfer sur internet sans centrale nucléaire, à ce jour, en France c'est impossible. Se chauffer non plus.
    Et le remplacement des centrales par de l'éolien ou du solaire est impossible, car l'énergie produite n'est ni constante ni prévisible.

    Ensuite, si on est prêts à se passer d'internet et de chauffage, on peut y arriver...
    J'ai l'impression que tu m'as mal compris. Ma conviction est qu'il est plus important de construire des digues pour protéger la vie des gens que pour éviter des pollutions.
    La seule étude sérieuse que je connais sur les dangers des différentes sources d'énergie montre très clairement que le nucléaire est la source d'énergie la plus sûre
    http://gabe.web.psi.ch/pdfs/Energiespiegel_13f.pdf
    Curieux que l'on en parle si peu.
    Ce qui s'énonce clairement se conçoit bien ( Le hautbois)

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