Discussion :

[grafikm_fr]

1) on est vraiment mal informés

Ben c'est une source plus digne de confiance que TF1 (ou France 2, ne soyons pas discriminatoires

2) Ces victimes ne sont pas dues au caractère nucléaire de l'installation.

On en sait rien pour le moment. Mais c'est pas non plus du au tsunami. Est-ce que, par exemple, une dalle de béton sur la tête c'est du au caractère nucléaire de l'installation?

Wikipedia c'est quand même mieux que[le beau-frère, Mamère, TF1,etc.]surtout si on prend le soin de consulter les références qui sont de véritables articles scientifiques.

Des fois oui, des fois non. La vieWikipedia, c'est comme une boite de chocolats, on sait jamais sur quoi on va tomber. J'ai écrit pour Wikipedia, je pourrais en parler longtemps

Tu crois vraiment qu'ils y vont sans dosimètre ? Ou qu'on les expose délibérément à des niveaux de radiations si dangereux ?

Bah oui, délibérément. Regardes comment travaillaient les liquidateurs de Tchernobyl - 3 tranches de 45 secondes sur le toit, puis évacuation afin de minimiser les conséquences sanitaires (le taux de mortalité des liquidateurs de Tchernobyl est inférieur à la moyenne nationale d'une population du même age). Mais bon, forcement, faut quelques centaines de milliers de personnes pour ça, et une compagnie privée ne peut se permettre un tel luxe.

Il n'y a rien de personnel dans ce que je vais dire : tu me sembles quelqu'un de plus réfléchi et désireux de t'informer que la moyenne. Et pourtant je trouve trace de pas mal de préjugés dans tes messages.

Quels préjugés? De quoi tu parles?

[grafikm_fr]

Oui, clairement, toutes centrale nucléaire dans son precessus de sécurité s'appui sur le volontariat pour envoyer des salariés aux charbons et à partir de là, pour n'importe quel niveau de radiation, des personnes seront sur le site à essayer de faire le nécessaire.

Et en plus, la notion de self-sacrifice est bien plus présente dans la culture japonaise que dans la culture occidentale (et surtout dans la version "moderne" de cette dernière).

Comment crois tu que cela s'est passé pour Tchernobil (même si exception car premier incident du genre et totalement différent du cas japonais) ?

Bah oui, les 33 (ou 35, les données divergent légèrement) pompiers qui sont morts durant la première nuit en éteignant l'incendie dans le cœur du réacteur savaient ce qui allait se passer

[grafikm_fr]

Bref on envoie sciemment des gars au casse pipe mais le complot est si étendu que ni les media japonais, ni l'AIEA, ni même Greenpeace n'ent parlent !

Comment ça les médias n'en parlent pas? Quand certains employés ont décidé de rester sur le site malgré tout, la nouvelle a fait le tour du monde. Après, il faut comprendre la culture et la psychologie japonaise pour comprendre leur acte.

[Le_novice_de_l'info]

Bah oui, les 33 (ou 35, les données divergent légèrement) pompiers qui sont morts durant la première nuit en éteignant l'incendie dans le cœur du réacteur savaient ce qui allait se passer

Déjà ils ne se sont pas attaqués dès la première nuit a éteindre le coeur du réacteur.

A la base les scientifiques ont mis plusieurs jours (voire semaines) avant de comprendre que le coeur du réacteur avait explosé. Alors j'imagine pas les malheureux pompiers être au courant. Ils savaient vaguement qu'il y avait des fuites radioactives et encore la dose à laquelle ils devaient faire face était largement supérieur à ce que disais leur dosimètre, ces derniers étant pas conçus pour de si forte radiation

[grafikm_fr]

Déjà ils ne se sont pas attaqués dès la première nuit a éteindre le coeur du réacteur.

Bah si, quand t'as un truc qui brûle (avec 3 autres blocs à coté) tu va l’éteindre. Parce que le graphite, ça brûle (c'est la différence fondamentale entre un RBMK et un BWR/PWR.

A la base les scientifiques ont mis plusieurs jours (voire semaines) avant de comprendre que le cœur du réacteur avait explosé.

Il a pas explosé, il a fondu, mais peu importe, il fallait éteindre l'incendie avant que tous les autres travaux puissent commencer.

Alors j'imagine pas les malheureux pompiers être au courant.

Euuuhh... Quand tu as un réacteur ouvert, faut pas être Einstein pour savoir qu'il y a de la radiation. On était en 1986, pas en 1945...

[chaplin]

Après les drâmes de Tchernobyl et Fuskishima, il serait bon de tirer les conclusions. Sortir du nucléaire ? On remplace par quoi ?

Premier constat, lorsqu'on a besoin le plus d'electricité, en hivers, c'est là qu'on a le moins d'ensoleillement.

Deuxième constat, quand une catastrophe nucléaire arrive, contrairement aux problèmes industriels où les financiers peuvent allègrement délocaliser, la radioactivité ne peut pas être délocalisée, mais s'exporte bien.

Je ne dis pas que je suis un pro-nucléaire. Si on réfléchit, se sont les contraintes du nucléaires qui ont façonné l'architecture des centrales nucléaires:
- Production de vapeur d'eau, donc il faut une source d'eau inépuisable, fleuve, mer.
- Production massive d'electricité, donc batiments imposants et fixes, infrastructure pharaonique.

En parallèle, quand l'armée utilisait les sous-marins, ils étaient confrontés au problèmes de propulsion des engins sans que ceux-ci soient obliger de faire surface. C'est là qu'ils ont penser au nucléaire, car le refroidissement et la production de vapeur sont assurés par le milieu dans lequel évolue le sous-marin, l'eau.

Ne serait-il pas judicieux de repenser la conception des centrales nucléaires de telle sorte qu'on ne vive plus les conséquences des catastrophes, au sens ou un centrale mobile avec un quantité de matière nucléaire raisonnable serait plus facile à gérér à la place d'un mastodonte en béton instransportable ?

[Marco46]

Après les drâmes de Tchernobyl et Fuskishima, il serait bon de tirer les conclusions. Sortir du nucléaire ? On remplace par quoi ?

Premier constat, lorsqu'on a besoin le plus d'electricité, en hivers, c'est là qu'on a le moins d'ensoleillement.

Deuxième constat, quand une catastrophe nucléaire arrive, contrairement aux problèmes industriels où les financiers peuvent allègrement délocaliser, la radioactivité ne peut pas être délocalisée, mais s'exporte bien.

Il manque un constat, et le plus important :

En dehors du nucléaire, il reste pour fabriquer de l'éléctricité le pétrole, le gaz, ou le charbon.

Pétrole :
On est sur la phase plateau ondulée de la production pétrolière. Durée entre 5 et 15 ans selon les estimations, après c'est déplétion de la prod de 3 à 5% par an, autant dire le litre à 5 euros.

Gaz :
Pic de production dans environ 10/15 ans. Nécessite de tout acheter (ou presque) aux russes. Vu les quantités à demander c'est même pas certain que la demande soit satisfaite. Les prix exploseraient avec un nouveau demandeur massif.

Charbon :
Très polluant. Nécessite d'acheter aux russes et aux chinois et donc devenir leurs pantins. Vous savez quand l'ukraine a été privée de gaz en plein hiver parce qu'ils l'avaient ouverte un peu trop, ben là pareil mais chez nous. Il fait rarement -30 en France mais quand même, plus de jus pendant l'hiver ça calme.

Moralité ?

Je ne dis pas que je suis un pro-nucléaire. Si on réfléchit, se sont les contraintes du nucléaires qui ont façonné l'architecture des centrales nucléaires:
- Production de vapeur d'eau, donc il faut une source d'eau inépuisable, fleuve, mer.
- Production massive d'electricité, donc batiments imposants et fixes, infrastructure pharaonique.

En parallèle, quand l'armée utilisait les sous-marins, ils étaient confrontés au problèmes de propulsion des engins sans que ceux-ci soient obliger de faire surface. C'est là qu'ils ont penser au nucléaire, car le refroidissement et la production de vapeur sont assurés par le milieu dans lequel évolue le sous-marin, l'eau.

Ne serait-il pas judicieux de repenser la conception des centrales nucléaires de telle sorte qu'on ne vive plus les conséquences des catastrophes, au sens ou un centrale mobile avec un quantité de matière nucléaire raisonnable serait plus facile à gérér à la place d'un mastodonte en béton instransportable ?

Des centrales à roulettes ?

Non sans rire j'ai du mal à me représenter le concept sans plus de détails ...

[chaplin]

Il existe déjà deux centrales nucléaire à hélices, pas à roulettes:

• Sous-marin
• Brise-glace ... russe, dont un qui sert essentiellement pour le tourisme dans le pôle nord (Yamal), c'est dire que l'hôtel flottant héberge une centaine de personnes qui dorent au dessus d'une centrale nucléaire de 55MW, soit 75 000 CV.

[Marco46]

Il existe déjà deux centrales nucléaire à hélices, pas à roulettes:

• Sous-marin
• Brise-glace ... russe, dont un qui sert essentiellement pour le tourisme dans le pôle nord (Yamal), c'est dire que l'hôtel flottant héberge une centaine de personnes qui dorent au dessus d'une centrale nucléaire de 55MW, soit 75 000 CV.

Mouai pour le transport de la production laisse tomber ...

[ame="http://www.dailymotion.com/video/xjs4f6_xerfi-canal-e-changes-j-m-jancovici-vers-une-economie-decarbonee_news"]Dailymotion - Xerfi Canal E-changes J-M Jancovici Vers une économie « décarbonée » ? - une vidéo Actu et Politique@@AMEPARAM@@http://www.dailymotion.com/swf/video/xjs4f6@@AMEPARAM@@xjs4f6[/ame] sur le sujet de l'énergie en général.

[chaplin]

Pourquoi ne pas recycler les plateformes pétrolières en centrale nucléaire ?
Pourquoi ce propos, parce qu'il y a un exemplaire en mer du nord qui va être transformer en hotel en pleine mer. Quand des installations aussi pharaoniques existent et qu'elles offrent les conditions "idéales" pour héberger une centrale nucléaire, pourquoi ne pas en profiter ?

Les exemples cités ne visaient qu'à se découdre de l'image qu'on a d'une centrale nucléaire.

[ManusDei]

Une plateforme en pleine mer pour le nucléaire, pourquoi pas. Mais vu les tempêtes que ces plateformes prennent dans la gueule, je ne suis pas sûr que ça soit vraiment sécurisé.

En France on commence à peine à lancer des usines marémotrices. Ca ne remplacera pas le nucléaire, mais ça mérite d'être mentionné (il n'y a pas que le solaire et l'éolien).

[sevyc64]

Quand des installations aussi pharaoniques existent et qu'elles offrent les conditions "idéales" pour héberger une centrale nucléaire, pourquoi ne pas en profiter ?

Idéales, je ne pense pas.

Les plateformes pétrolières et les centrales nucléaires n'ont pas du tout la même structure, je vois difficilement comment faire tenir une centrale nucléaire sur une plateforme. D'autant plus que c'est l'exposer à des risques climatiques sans communes mesures en offshore augmentant de fait le risque d'incidents. Sais-tu que, même si de prime abords elle ne semble pas vulnérable, une centrale nucléaire commence à se mettre en sécurité dès que les vents dépassent les 130km, sais-tu qu'une plateforme pétrolière offshore est très régulièrement balayée par des vents à plus de 200km ?

Et puis, en cas d'accidents, le nuage toxique traverse la moitié du globe en quelques jours, que le centrale soit en pleine mer ne résout rien sur ce point.

Et sans compter qu'il faut trouver un moyen de rapatrier le courant produit vers la terre. L'électricité ne se transporte pas par bateaux

[chaplin]

Effectivement, je n'avais pas pensé aux tempêtes, mais plus au fait d'une centrale sous-marine posée dans les fonds marins mais qui pourrait être déplacée grâce à la poussée d'archimède.

EDIT: Inutile de chercher davantage, le projet existe déjà.

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=NbaRq1T4Dbk[/ame]

[Jon Shannow]

Qui a cru que tout était résolu à Fukushima ?

Un sujet absolument pas préoccupant, ici, et qui montre à quel point il est important de continuer à développer le nucléaire...

Le nucléaire, c'est LE moyen de sortir de la crise. Ben oui, quoi ! Plus de vie sur terre... plus de crise !

[Benoit_Durand]

Ah ouais quand même !

IL n'y a pas 50 solutions. Pour se protéger de sang d'aliens il faut utiliser des carapaces d'aliens donc pour se protéger de ce "vomis de central" il faudrait faire un sarcophage d'uranium. On ne peut pas faire plus dense et plus solide.

Je crois qu'Areva et Bouygues sont déjà sur le coup

Il me semble que l'eau autour de la centrale est déjà complétement radioactive, avec toute la flotte qu'ils ont balancée sur le réacteur.

[ZiGoM@r]

En comparaison du nombre de victime des activités minières et industrielles en général, le nucléaire est très sûr.

Réduire la taille des centrales ne réduirait en rien la probabilité d'accident, ils seraient moins graves mais plus nombreux. Aussi, les prix augmenteraient, plus de cours d'eau seraient touchés par le réchauffement de leurs eaux, les paysages en pâtiraient, la sécurité diminuerait (terrorisme etc..), il faudrait transporter de l'uranium et des déchets un peu partout, etc..
Les rendre transportable serait encore pire.
Les placer sur ou sous l'eau poserait aussi énormément de problèmes : Les prix plus élevés, la diffusion incontrôlable des particules en cas d'accident, l'impossibilité d'intervenir, explosion du à la vaporisation de beaucoup plus d'eau, etc..
Les ingénieurs ont quelque peu réfléchit avant de définir les normes de construction et la sécurité a toujours été primordiale dans les choix qui ont été faits.

L'accidents, ça arrive, c'est sa définition. Les essais nucléaires atmosphériques ont beaucoup plus irradiés l'atmosphère que Tchernobyl, idem pour les essais sous-marins ou enterré, et je n'ai encore que deux bras, je ne brille pas dans le noir et Godzilla n'est toujours que fiction. Pendant ce temps, des milliers de chinois meurent chaque année dans les mines de charbon, et ne parlons pas de certains africains pour qui l’électricité reste un luxe. Les écologistes qui refusent de peser le pour et le contre sont irresponsables. Par idéologie, ils se moquent complètement du prix de l’énergie qui est pourtant crucial pour les plus pauvres de la planète.
Pourquoi remplacer le nucléaire par le renouvelable quand on pourrait employer les deux ?! Pour l'idéologie et pour le culte de la nature...

[chaplin]

Fukushima est la demonstration même du problème de conception des centrales nucléaires en cas d'incident grâve: on ne contrôle plus rien !!!

La concentration critique de matière fissile dans une enceinte confinée transforme une centrale sécurisée en tombe radioactive pour l'éternité en cas d'avarie extrème.

Pourquoi les américains ont-ils arrêter le programme des navettes spatiales parce qu'elles ont une taille critique. Ils ont voulu faire des économies d'echelle en réutilisant les navettes spatiales à cause de l'investissement astronomique de ces engins.

Combien coûte une centrale nucléaire au démentellement ?

S'il faut parler de terrorisme, alors arrêtons immédiatement le nucléaire.

Il y a des tas de sous-marins nucléaires qui sillonnent les mers et océans du monde entier, on a jamais entendu parlé de catastrophe de l'ampleur de TChernoby ou de Fuskushima, parce que les centrales nucléaires fonctionnent dans des lieux habités !!!!

Jouer avec les statistiques, c'est dangereux et inconscient, on l'a vu avec les financiers.

[sevyc64]

Pourquoi les américains ont-ils arrêter le programme des navettes spatiales parce qu'elles ont une taille critique.

Non. La raison principale est que la navette coutais très cher à faire voler pour ce qu'elle rapportait. Elle n'a jamais été rentable. Le budget de la NASA ayant été considérablement divisé ces 20 dernières années, elle ne peut plus se permettre de financer un projet de navette spatiale (10 à 15 ans d'étude avant le premier vol) qui ne sera, de toute façon jamais rentable.
Le projet Hermès (navette européenne) a été abandonné depuis longtemps pour principalement les mêmes raisons.
La solution serait d'avoir de l'investissement privé, mais sans espoir de rentabilité pas de privés.

S'il faut parler de terrorisme, alors arrêtons immédiatement le nucléaire.

Malheureusement, on ne peut ignorer le lien potentiel. Le nucléaire civil, indépendamment du risque qu'il représente lui-même en cas d'attaque d'une centrale, peut, dans certains cas, notamment les technologies russes type Tchernobyl, permettre et facilité l'arrivée au nucléaire dit "militaire" que celui-ci soit utiliser par un état ou par des organisations terroristes.
Faut-il rappeler que le nucléaire soit-disant civil de l'Iran notamment, est justement vendu par les Russes et est de type Tchernobyl ?

Il y a des tas de sous-marins nucléaires qui sillonnent les mers et océans du monde entier, on a jamais entendu parlé de catastrophe de l'ampleur de TChernoby ou de Fuskushima, parce que les centrales nucléaires fonctionnent dans des lieux habités !!!!

Déjà les puissances sont bien faibles. Et les technologies des réacteurs nucléaires des sous-marins ne sont pas les mêmes que celle des centrales électriques. Je en serais pas capable de rentrer dans les détails, mais de ce que j'en sais, ces réacteurs-là ne peuvent pas s'emballer. Un emballement produirait automatiquement une réaction d'"autoétouffement" et d'arrêt de la réaction.

[chaplin]

Déjà les puissances sont bien faibles. Et les technologies des réacteurs nucléaires des sous-marins ne sont pas les mêmes que celle des centrales électriques. Je en serais pas capable de rentrer dans les détails, mais de ce que j'en sais, ces réacteurs-là ne peuvent pas s'emballer. Un emballement produirait automatiquement une réaction d'"autoétouffement" et d'arrêt de la réaction.

C'est le point faible des centrales nucléaires civiles et c'est un paradox quand on parle de matériel militaire qui a priori semble plus sûr.

[sevyc64]

Il existe diverse technologies de réacteurs nucléaires avec divers combustibles, dont seulement quelques unes sont adaptées à la production de masse d'électricité dans les centrales.
La quasi totalité des centrales dans le monde sont des déclinaison d'une technologie commune (réacteur à eau pressurisée) qui n'est pas forcément la plus performante et qui n'est certainement pas la moins dangereuse et qui a conduit aux 3 gros accidents nucléaires connus, Three Mile Island (79), Tchernobyl (86) et Fukushima (2011).

Pourquoi l'avoir choisir ? Le choix est purrement politique et remonte aux années 50 aux USA.

Je conseille de lire à ce sujet la série d'article consacrée au nucléaire dans le Science&Vie de novembre 2011



Oui le nucléaire à un avenir, mais le nucléaire actuel, NON. Il faut tout faire pour s'en débarrasser. Mais cela ne peut se faire qu'à une échelle de 50 à 100 ans.

Mais préconiser, comme le font les écologistes, de sortir immédiatement du nucléaire, en se gardant bien de dire que cela signifie produire l'électricité à partir de l'eau (barrages dangereux en cas de rupture, d'impact écologique énorme), du pétrole et gaz (ressources très limitées et polluantes) ou du charbon (extrêmement polluant) est simplement totalement irresponsable de leur part.