"Pénurie d'informaticiens" : on nous remet çà...

[fmerlot]

...toujours avec les mêmes solutions de facilité : recruter à l'étranger !!!
Avec les salaires des pays pauvres peut-être ??

C'est le but du projet de loi de sarkozy qui veut offrir des cartes de séjour de 3 ans aux informaticiens étrangers.

L'informaticien n'est vraiment plus considéré que comme un moins que rien, malgré les 40 000 informaticiens au chômage !

[Caine]

Prennons des mesures!

Je refuserais de bosser avec ces étrangers.

Je ne traduirais aucun doc en anglais ...etc!

Il y a une forte demande de rédaction de docs en anglais, je sentais venir un truc...maintenant je sais quoi!

[gangsoleil]

Bonjour,

Que de virulence !!!

Sur le lien pré-cité, il n'y a qu'un très court extrait (deux questions-réponses pour un total de 14 lignes) de cet entretient, et 71 lignes d'extrapolation d'un auteur même pas nommé.

D'après ces mêmes commentaires, il y aurait 7.7 % des informaticiens au chomage (attention, je n'ai pas vérifié ce chiffre, et les sources ne sont pas citées pour ces commentaires). C'est moins que la moyenne francaise, les informaticiens ne peuvent donc que s'en réjouir - Attention, je n'ai pas dit que c'était bien pour autant.

Certes, il y a des informaticiens au chômage, et nous ne pouvons que trouver ca déplorable. Mais ce n'est pas pour autant que toutes les personnes au chômage ont les compétences demandées par les entreprises. Dans ce cas, il peut être tout à fait légitime pour une entreprise de se tourner vers létranger pour recruter, ne trouvez-vous pas ?


Caïne, tu dis refuser de travailler avec ces étrangers, ne pas traduire de docs en anglais, ...

Je trouve ton attitude déplorable :
1/ Mettons que l'entreprise où tu travailles embauche demain des informaticiens étrangers, avec des compétences a priori trouvable chez des chômeurs en France. Refuser de travailler avec eux, c'est pénaliser ces personnes directement pour faire comprendre à ta hiérarchie ta réprobation sur leurs méthodes d'embauche. Tu ne vois pas comme un problème ici ?
2/ Peut-être qu'un jour, tu seras amené à voyager dans un pays dont tu ne parles pas la langue. Peut-être même que tu seras amené à travailler dans ce pays. A ce moment là, j'aimerais bien voir ta tète si un type arrive à t'expliquer que non seulement personne ne parle les langues que tu parles, mais en plus que les gens de l'entreprise refusent de traduire les docs dans une langue que tu pourrais comprendre.

Pour avoir un peu travaillé avec des personnes étrangères, je te promet que l'idée d'avoir une langue commune, c'est quend même super pratique. Et si tu as des clients dans un pays non francophone (fais attention, il y en a pas mal), leur écrire des docs en anglais, ca te permettra de travailler avec eux.

En espérant que ce débat reste calme et courtois.

[ixterm]

De toutes façons, c'est toujours la même tendance : reduire les coûts et faire du benef.

Pour cela on recrute à bas coût.

Il est evident que l'entreprise qui sera la plus rentable de la planète c'est celle qui emploiera des esclaves

Alors doit on retourner au 18è siècle pour remettre cette pratique ?

[Matthieu Brucher]

Si ces informaticiens viennent en France, ils seront payés comme des Français, y'a pas de dumping.

[Caine]

Oui, personnellement dans l'informatique j'ai débuté plutôt bas, moins de 1200 net par mois.

Rien n'empêchera les SSII, car je pense que les PME ne choisiront pas cette solution, de payer ces informaticiens au smic! Il suffit pour ça de revenir au statut d'analyste-programmeur

Pour réduire les coûts, c'est marrant mais ils ont des postes bien plus coûteux: Commerciaux, DG et PDG ...

Mieux organiser le travail, plutôt que des développements systématiquement à flux tendus. Penser à la réutilisation des sources...

Envoyé par Miles

Si ces informaticiens viennent en France, ils seront payés comme des Français, y'a pas de dumping.

[Caine]

Bonjour,

Envoyé par gangsoleil

Certes, il y a des informaticiens au chômage, et nous ne pouvons que trouver ca déplorable. Mais ce n'est pas pour autant que toutes les personnes au chômage ont les compétences demandées par les entreprises. Dans ce cas, il peut être tout à fait légitime pour une entreprise de se tourner vers l’étranger pour recruter, ne trouvez-vous pas ?

Car tu penses qu’ils cherchent uniquement des profils atypiques ? Je ne sais pas pourquoi, je n’y crois pas.

Dans le même temps, je cible surtout les PME, qui n’iront pas vers ce système, je pense.

Envoyé par gangsoleil

Caïne, tu dis refuser de travailler avec ces étrangers, ne pas traduire de docs en anglais, ...

Je dis que je refuserais, oui, si le cas se présente.

Envoyé par gangsoleil

Je trouve ton attitude déplorable :
1/ Mettons que l'entreprise où tu travailles embauche demain des informaticiens étrangers, avec des compétences a priori trouvable chez des chômeurs en France. Refuser de travailler avec eux, c'est pénaliser ces personnes directement pour faire comprendre à ta hiérarchie ta réprobation sur leurs méthodes d'embauche. Tu ne vois pas comme un problème ici ?

Non, je connais des tas de gens compétents au chômage. J’ai moi-ême connu une période assez rêche il y a 4 ans. Si les salariés ne défendent pas les emplois français, ce n’est pas les patrons qui le feront, à ce qu’il semble.

Ensuite, c’est vrai qu’un informaticien entre bac+2et bac+4, c’est forcément un neuneu incapable d’apprendre de nouveau domaine ou outil de développement. Donc je ne vois pas comment il y aurait des profils impossibles à pourvoir. C’est une flemme des SSII de former les gens en poste non ? Je suis par exemple passé du développement d’IHM au développement de logiciels embarqués. Nos formations nous permettent de tout apprendre.

Envoyé par gangsoleil

2/ Peut-être qu'un jour, tu seras amené à voyager dans un pays dont tu ne parles pas la langue. Peut-être même que tu seras amené à travailler dans ce pays. A ce moment là, j'aimerais bien voir ta tète si un type arrive à t'expliquer que non seulement personne ne parle les langues que tu parles, mais en plus que les gens de l'entreprise refusent de traduire les docs dans une langue que tu pourrais comprendre.

S’il m’explique que son gouvernement vote une loi qui pénalise l’ensemble de ces collègues pour m’embaucher à bas coût à leur place, je ne lui en tiendrait pas rigueur.

Envoyé par gangsoleil

Pour avoir un peu travaillé avec des personnes étrangères, je te promet que l'idée d'avoir une langue commune, c'est quend même super pratique. Et si tu as des clients dans un pays non francophone (fais attention, il y en a pas mal), leur écrire des docs en anglais, ca te permettra de travailler avec eux.

Tu élargis mon propos là. Je te parle de refuser cette arnaque. Pas de refuser de travailler avec des étrangers. Mais entre un projet où tu travailles déjà souvent avec des étrangers, et un projet où subitement, on t’impose des cohortes de remplaçants...Il y a une différence.

Envoyé par gangsoleil

En espérant que ce débat reste calme et courtois.

Je suis resté calme et courtois ? Je ne comprends pas cette remarque ?

[rsgo]

Sur le lien pré-cité, il n'y a qu'un très court extrait (deux questions-réponses pour un total de 14 lignes) de cet entretient, et 71 lignes d'extrapolation d'un auteur même pas nommé.

Bah le reste c'est peut-être pas le même thème tout simplement !!
"71 lignes d'extrapolation d'un auteur même pas nommé"... ah et alors, où est le pbm, c'est une asso, tous les contenus des sites web sont signés habituellement par leur auteur ??!

D'après ces mêmes commentaires, il y aurait 7.7 % des informaticiens au chomage (attention, je n'ai pas vérifié ce chiffre, et les sources ne sont pas citées pour ces commentaires)

C'est moins que la moyenne francaise, les informaticiens ne peuvent donc que s'en réjouir - Attention, je n'ai pas dit que c'était bien pour autant.

...et c'est 2 fois plus élevé que le taux de chômage moyen des cadres en France (environ 4%), alors que c'est la profession (hors enseignement, recherche) où le taux de cadres est le plus élevé parmi tous les groupes de métiers (74%) !!

Certes, il y a des informaticiens au chômage, et nous ne pouvons que trouver ca déplorable. Mais ce n'est pas pour autant que toutes les personnes au chômage ont les compétences demandées par les entreprises. Dans ce cas, il peut être tout à fait légitime pour une entreprise de se tourner vers létranger pour recruter, ne trouvez-vous pas ?

Ahhh....et la formation vous connaissez ???

En espérant que ce débat reste calme et courtois.

Oui, y'a pas de raisons qu'il en soit autrement.
Y'a pas de raisons non plus d'éviter les sujets tabous !

gangsoleil, ca fait un peu peur tout ce que vous dites, pour un modérateur.....

Quant à Caine, c'est pas la bonne méthode non plus !

Si ces informaticiens viennent en France, ils seront payés comme des Français, y'a pas de dumping

Naïveté quand tu nous tiens...
Des informaticiens étrangers viennent en France par milliers depuis 1998, et surtout en détachement (prestations de service)......toujours payés évidemment avec les salaires de leur pays d'origine !!!

[Caine]

rsgo => Quelle autre méthode avons nous?

J'ai réagis à chaud. Peut être un poil virulant. Je pense qu'il n'y a que nous pour défendre nos emplois.

Si on accepte le système, demain, c'est peut être nous qui allons galérer pour retrouver un emploi.

[Matth_S]

Ca va encore demander une autre augmentation des compétences...a savoir il va bientot falloir etre billingue anglais pour trouver un poste. Pour le moment les offres d'emplois se limitent a anglais "courant", mais si il y a de plus en plus de non francophones, ils vont carrement passer la barre a "anglais billingue", tant qu'a faire autant que les personnes puissent communiquer parfaitement...je trouve ca un peu abusif sachant qu'on ne s improvise pas "billingue anglais".

[gangsoleil]

Re,

Je reconnais que mes propos étaient virulents, et m'excuse pour cela. Je tenais simplement à souligner que, selon le fait que l'on voit l'info d'un point de vue ou d'un autre, l'interprétation est différente. Je me suis probablement mal exprimé, d'où vos réactions.

En reprenant sur des bases plus saines, voici la suite :

Je n'ai pas dit que j'étais pour ce projet de loi, ni que je pensais que c'était une bonne chose. Je ne connais simplement pas tous les tenants et aboutissants, et je pense que résumer ce projet à une phrase est dangeureux.

Globalement, je pense que les gens qui se sont exprimés ici sont d'accord sur le fond, c'est à dire sur le fait que :

• Il y a des chômeurs dans le domaine de l'informatique
• Il y a malheureusement peu de postes à pourvoir
• Les postes demandent étrangement de plus en plus de qualifications sur le papier, alors que le boulot demandé derrière reste à peu près le même
• La plupart des informaticiens sont évolutifs et formables

Après je ne pense pas que refuser de travailler avec des personnes engagées dans ces conditions soit la solution, ni même une solution. En effet, ces personnes ne sont pas à même de changer quoi que ce soit.

En revanche, ouvrir un dialogue pour chercher des solutions, ou des choses comme ca, alors là, oui, je suis pour

[Marc Lussac]

Pour vous proposer une pointe d'optimisme, je voudrais signaler qu'il me semble que nous sommes l'objet d'une pression importante des annonceurs concernant le recrutement au moins dans deux domaines : Java et Dotnet.

Dans ces deux domaines au moins, les recruteurs sont vraiment en recherche.

Donc il y à vraiment du boulot de disponible dans ces deux domaines au moins.

Des recruteurs qui ne trouvent pas de candidat valable de voient obligé d'investir dans les opérations de communication pour trouver ces candidats, il sont donc très motivés.

La situation est similaire au niveau mondial, si certains croient que il existe à l'étranger des dévelopeurs en "stand by" pret à prendre votre job c'est faux, les développeurs à l'étranger qui sont vraiment compétent ils ont déjà un job, et ils sont aussi très demandés.

[Sphax]

... Des recruteurs qui ne trouvent pas de candidat valable...

Justement, peut etre que les SSII (et les boites qui les utilisent) ne souhaitent pas se retrouver dans la situation pre 2001 où la demande d'informaticiens etait supérieure au nombre de candidats.
Je fais du .Net mais je ne suis pas extremement rassuré pour autant. Ces fausses informations sur le manque d'informaticiens en france, le CNE, le CPE etc... tout ça va dans la même direction : donner moins de "pouvoir" aux salariés (plus aux entreprises) et supprimer en grande partie le droit du travail. Il sera plus facile pour les employeurs de trouver des employés pas chers, et il sera (peut etre) plus facile pour un chômeur de trouver un "petit" boulot (entendez par la boulot de merde) à la semaine (à l'americaine quoi)...

La situation est similaire au niveau mondial, si certains croient que il existe à l'étranger des dévelopeurs en "stand by" pret à prendre votre job c'est faux, les développeurs à l'étranger qui sont vraiment compétent ils ont déjà un job, et ils sont aussi très demandés.

Il est facile de proposer des salaires intéressant à des gens vivant dans des pays plus pauvres que les notres, et puis ça accentue la pression : si tu prends pas mon job payé pas cher attention au ptit indien qui reve de prendre ta place... Et même si les compétences n'y sont pas forcemment, de tte façon les entreprises nous ont habitué à une vision à court terme des choses, et en attendant que l'experience foire, on va bien s'amuser... Toujours le même probleme : l'appat du gain à court terme pour le plus petit nombre, sans prendre en compte les aspects humains, alors même que ces aspects peuvent avoir un interet économique (aprés tout je suis sur qu'on travaille mieux et plus vite qd on est heureux...).

[rsgo]

rsgo => Quelle autre méthode avons nous?

C'est en amont qu'il faut intervenir :

- obtenir une évaluation fiable des données de l'emploi informatique en France (effectifs, chômage, recrutements nets, jeunes diplômés....), ce qui permettrait de mieux évaluer les besoins réels en main d'oeuvre.

- les politiques de quotas, même ré-évaluées chaque année, n’ont AUCUN SENS : c’est une politique d’immigration économique pragmatique, à savoir au CAS par CAS, qu’il convient de mettre en application.
Ce qui ne veut pas dire "immigration zéro" : le besoin de recruter une compétence "rare" à l’étranger, soit en raison de la spécialité, soit en raison de l’expérience requise, peut être tout à fait légitime mais les voies "locales" (recrutement + formation) doivent d’abord être épuisées.

- surveiller les niveaux de rémunération des prestataires étrangers : d'après la réglementation sociale en vigueur (non remise en cause par la directive européenne sur les services dite Bolkestein), ceux-ci doivent être les mêmes que pour les prestataires "locaux" (pour toute mission supérieure à 8 jours).
Mais les inspections du travail et les préfets s'en moquent et ne vérifient jamais rien.
A leur décharge, je dirais qu'ils ne risquent pas d'être au courant quand on connait le taux ridicule de la représentation syndicale et plus généralement des IRP (Instances Représentatives du Personnel : CE, DP) dans nos sociétés informatiques. Et quand il y en a, ce sont souvent des planqués......surtout quand il n'y a qu'un représentant !

Tout cela, nos SSII et clients en profitent bien...

En fait, une surveillance accrue des conditions sociales ne résoudrait pas complètement le problème du dumping social quand on connait le faible niveau des minima salariaux de nos conventions collectives, en particulier la Syntec...

En aval, seuls les syndicats et les IRP (CE, DP) peuvent intervenir dans les sociétés et taper du poing sur la table, mais comme je disais, elles se font bien rares dans nos sociétés

Pour vous proposer une pointe d'optimisme, je voudrais signaler qu'il me semble que nous sommes l'objet d'une pression importante des annonceurs concernant le recrutement au moins dans deux domaines : Java et Dotnet.

Tout à fait, il y a "rareté de compétences" (...immédiatement disponibles pendant les appels d'offres des clients...) sur un certain nombre de profils, dont ceux que vous citez.
Mais dans 9 cas sur 10 : - 35ans exigé...
Et 2 offres sur 3 sont en RP...

La situation est similaire au niveau mondial, si certains croient que il existe à l'étranger des dévelopeurs en "stand by" pret à prendre votre job c'est faux, les développeurs à l'étranger qui sont vraiment compétent ils ont déjà un job, et ils sont aussi très demandés.

Oui, en offshore en général (pour les pays à bas coûts en tout cas), comme 70% des informaticiens indiens...
Ils ne seront pas nombreux à venir s'installer en France, même s'il faut repartir au bout de 3 ans, mais ils risquent d'être nombreux à venir en prestation de services pour des missions de plusieurs mois (voir 1 ou 2 ans) détachés par leur SSII étrangère et toujours payés aux conditions d'origine...

[Caine]

Oui, et le problème de beaucoup de recruteurs français est qu'ils n'ont pas compris que nos formation nous permettent d'apprendre par nous même.

Il faudrait en finir avec "vous n'avez pas eu le même poste similaire avec le même langage alors vous ne faîtes pas l'affaire".

Je parle en connaissance de cause. Je suis entré par cooptation dans une PME. Je n'avais alors "que la licence info". Si mon ami n'avait pas convaincu le DG de me faire passer un entretient, n'ayant pas d'expérience similaire dans l'embarqué, je n’aurais jamais eu cet entretient.

Aujourd’hui, j’ai plus que convaincu de mes compétences pourtant. Voilà le problème. Les recruteurs ont peur si le dernier emploi n’est pas similaire.

Envoyé par Marc Lussac

Pour vous proposer une pointe d'optimisme, je voudrais signaler qu'il me semble que nous sommes l'objet d'une pression importante des annonceurs concernant le recrutement au moins dans deux domaines : Java et Dotnet.

Dans ces deux domaines au moins, les recruteurs sont vraiment en recherche.

Donc il y à vraiment du boulot de disponible dans ces deux domaines au moins.

Des recruteurs qui ne trouvent pas de candidat valable de voient obligé d'investir dans les opérations de communication pour trouver ces candidats, il sont donc très motivés.

La situation est similaire au niveau mondial, si certains croient que il existe à l'étranger des dévelopeurs en "stand by" pret à prendre votre job c'est faux, les développeurs à l'étranger qui sont vraiment compétent ils ont déjà un job, et ils sont aussi très demandés.

[Marc Lussac]

Le problême de l'age et de la concentration en RP est certe un problême très important, mais pas contre c'est pas nouveau....

[Caine]

Oui, c'est sérieusement dommageable!

C'est affligeant que le télétravail se soit aussi peu développé dans notre pays! Et encore plus pour notre profession!

[Marc Lussac]

Envoyé par Caine

C'est affligeant que le télétravail se soit aussi peu développé dans notre pays! Et encore plus pour notre profession!

+1

[orafrance]

Envoyé par Caine

C'est affligeant que le télétravail se soit aussi peu développé dans notre pays! Et encore plus pour notre profession!

oui et non... les solutions ADSL sont loins d'être infaillible selon les lignes... et le RTC est difficilement gérable

[pinocchio]

Envoyé par Fred_D

oui et non... les solutions ADSL sont loins d'être infaillible selon les lignes... et le RTC est difficilement gérable

Pour le RTC + 1 quasi impossible
Pour le reste Fred_D -1(mais dépend du domaine). Je suis en télétravail 3j/semaines. Si j'ai une coupure de ligne ADSL, ce qui peut arriver, j'ai pris l'habitude de pouvoir m'organiser une journée complète (c'est un minimum) sans liaison avec le reste de ma société. Si je vois que le problème persiste dans l'intérêt de ma société mais surtout dans l'intérêt de mon télétravail, je me rends à mon travail. Ainsi mon employeur peut remarquer que le travail avance sans retard mais que je sais faire en sorte de ne pas m'obstiner si je ne peux pas travailler.
Il faut quand même se dire que des problèmes de ligne ADSL durant plus d'une journée sont plus que rare. De plus pour mon cas particulier, je peux vous assurer que je suis nettement plus productif dans ce cadre là. Je peux avoir une vie familliale complète, un repos correct, nettement mieux dans mes bottes, je suis nettement mieux dans mon travail.

Le travail étant en grande partie en RP, je dois travailler dans cette région alors que je vis en basse normandie (5h15 de trajet par jour de travail à PARIS). Vous pouvez me croire que de me lever à 4h50 ou de me lever à 7h50 ne donne pas le même résultat.