Discussion :

[j.peg]

Tout ce qu'ils cherchent, c'est avoir un duel FN/PS au second tour en 2012.

et c'est pire que de racler le vieux fond facho des français pour draguer les voix de ce même FN?

[ManusDei]

Je rajouterais que ça pourrait également arranger l'UMP.

Car la "menace" FN réduit les marges de manoeuvre de De Villepin, Morin, Borloo, enfin bref de toute opposition à droite.

Car si il y a en 2012 un second tour PS/FN, "à cause" d'un De Villepin, d'un Morin ou d'un Borloo qui ont décidé de faire bande à part, ils seront tenus pour uniques responsables de l'échec aux élections.

De même que à gauche ça réduit les chances de Mélenchon, et au "centre" celles de Bayrou (même combat, votez pour les deux gros partis historiques pour éviter un second tour FN/autre, où vous n'auriez pas le choix dans le vote). Mélenchon siphonne des voix au PS, et Bayrou à la fois au PS et à l'UMP.

[souviron34]

je n'ai pas tout lu (j'ai sauté 3 pages !!), mais juste par rapport à ce qui se dit depuis la dernière page :

Le problème, c'est que même si le mécontentement est présent, je ne vois pas ce qui pourrait résoudre ce grand écrat entre les politiques et le peuple.

Je l'ai déjà mentionné dans d'autres débats..

Cela ne pourra se faire que au travers d'une introspection très douloureuse des Français en général, pas seulement des partis...

• Abandonner le système caricatural qui fait que forcément ceux de l'autre bord sont indignes, fachos, etc etc...
  
  
• Abandonner le système caricatural que TF1 est la voix des Grands Patrons et que le Service Pulbic est la voix du Peuple ...
  
  
• Abandonner le système caricatural qui fait que les syndicats sont politiques au service d'une idéologie avant d'être des soutiens de leurs membres dans leur métier...
  
  
• Abandonner le système caricatural où "être croyant" est être le Diable pour les athées..

• En bref, on s'en sortira quand on acceptera simplement que le monde est fait d'opinions et de courants de pensées divers, qui ont autant le droit d'être que les autres... et autant de valeur..
  
  
• Quand on acceptera la tolérance comme une VRAIE valeur, et pas comme un prétexte contredit dans les faits en permanence par ceux qui la prônent.
  
  
• Quand on acceptera de raisonner en termes réels et non pas en termes idéologiques (voir les problèmes d'immigrarion, de racisme, de chômage, d'insécurité, etc etc)

Ce n'est effectivement pas pour demain, et je vais repartir vivre dans un pays où ça se passe plus calmement, et où la tolérance réelle est très nettement plus grande.. Entraînant d'ailleurs une joie de vivre bien supérieure à la morosité française...

[pmithrandir]

Souviron, ce pays, il vient bien de se payer des elections anticipée

Plus sérieusement, je rejoins ton opinion sur les français qui sont vraiment schizo dans leurs demandes et leurs attentes.
On ne peut pas mépriser les syndicats par exemple en allant pas voter, et par la même occasion leur demander d'être efficace. Si seulement il y avait un taux de participation de 25% ca sera déjà un progrès... et on ne rève même pas des 80% de votants...

Les français pour moi ont un énorme problème a voir plus loin que le bout de leur intéret, voir celui de leur famille. Ils sont incapable de penser(dans leur ensemble) que les gens qui leur disent non ou qui pensent différemment d'eux ne sont pas des cons ou des gens bizarres.
On le voit sur des thématiques comme l'immigration, la religion, mais aussi sur la haine contre certains métiers.

J'ai mis sur rue89 par exemple une réponse a quelqu'un qui se plaignait des tarifs de banque. Je lui ais expliqué que payer pour un service était normal, qu'il y avait de la concurrence, et que a contrario, il fallait s'inquiéter d'une banque ou tout est gratuit. Il faut bien qu'elle paye les conseillers et fasse le même bénéfice que les autres, donc elle risque plus l'argent investit. J'essayais aussi de lui expliquer que si il avait 500 euros de frais par an, c'est sûrement qu'il se débrouillait mal et qu'il fallait qu'il en discute, a sa demande, avec son conseiller pour améliorer les choses.
Que n'avais je pas dit, aussitôt des réponses et des votes négatifs me sont tombé dessus, j'avais osé défendre le banquier, forcement opulent même si il gagne 1500 ou 2000 euros par mois. Personne n'a pu approuver que oui, ton banquier il ne se lève pas le matin en se disant, Aujourd'hui, je vais foutre 3 familles dans la merde, youpi...

C'est en prenant ses responsabilités sur sa vie que l'on apprend a respecter celle des autres, et a ne pas les accuser lorsque ca va mal. Si je me prends 100 euros de frais parce que j'explose mon découvert pendant un mois, je ne me plains pas, j'ai lu le contrat et je sais ce que ca coute d'être à découvert. J'ai aussi le bon sens de m'inquiéter quand je descend en dessous de zero, et pas quand j'approche de la limite de mon découvert.


Sardou a dit une phrase dans une chanson que j'aime beaucoup, même si le reste de la chanson ne correspond pas a mes idées obligatoirement.

"On a le pays que l'on mérite."

[ManusDei]

• En bref, on s'en sortira quand on acceptera simplement que le monde est fait d'opinions et de courants de pensées divers, qui ont autant le droit d'être que les autres... et autant de valeur..
  
  
• Quand on acceptera la tolérance comme une VRAIE valeur, et pas comme un prétexte contredit dans les faits en permanence par ceux qui la prônent.
  
  
• Quand on acceptera de raisonner en termes réels et non pas en termes idéologiques (voir les problèmes d'immigrarion, de racisme, de chômage, d'insécurité, etc etc)

Je pense très franchement que tu peux commencer par ce post. Surtout pour les deux premiers points.
http://www.developpez.net/forums/d10...e/#post5874799

[souviron34]

@pmithrandir :

disons que je viens d'un milieu extrêmement militant, et je me rend compte (c'est un peu tard, d'ailleurs, mais pendant longtemps j'étais loin) à quel point c'est sectaire et avec des oeillères et de l'intolérance..

Les amis sont automatiquement de la même famille politique, il est inconcevable d'être amis avec des gens qui ne pensent pas comme vous, voire même de parler à des gens qui ne pensent pas comme vous ...

Et pourtant, par exemple dans ma famille, c'était fait en parlant de grands idéaux sur la Liberté, sur l'éclairement (au sens du XVIIIème siècle), et sur la "mixité sociale"...




L'abandon progressif de l'intérêt et/ou de la foi envers la/les politiques est à mon avis principalement dû à ce sectarisme forcené... et borné..

(bien que cela me peine beaucoup d'avoir à admettre que mes parents étaient bornés tout en étant militants pour le mieux-être général)..

Mais je suis copain avec un gars qui a l'expérience familiale de l'autre extrême, et nous avons la même expériencei...

[souviron34]

Je pense très franchement que tu peux commencer par ce post. Surtout pour les deux premiers points.
http://www.developpez.net/forums/d10...e/#post5874799

euh..

Ai-je fait montre d'intolérance ???


A ce que je sache , allez faire la guerre chez quelqu'un qui n'agit pas selon vos principes, elle est là, l'intolérance, non ???




Et si c'est par rapport aux remarques vous concernant, qui au demeurant concernaient plutôt l'attitude générale, il n'y a aucune intolérance, juste le fait que justement je n'ai pas encore (tout à fait) baissé les bras afin de faire prendre conscience des contradictions internes lors de grands discours de gens se posant en moralisateurs...

Je suis simplement las des donneurs de leçons ou de gens s'érigeant en parangons de principes ou de vertus....

[pmithrandir]

@pmithrandir :
Les amis sont automatiquement de la même famille politique, il est inconcevable d'être amis avec des gens qui ne pensent pas comme vous, voire même de parler à des gens qui ne pensent pas comme vous ...

Vous n'imaginez pas mon sursaut lorsque ma copine m'a dit qu'elle était sarkosyste.... Bon, on s'en remet, 4 ans après on est toujours ensemble et on a découvert le monde, en découvrant aussi des façons différentes de penser en se cotoyant.

Mais effectivement, les gens restent entre eux et se montent le bourrichon entre eux contre "l'ennemi".

[ManusDei]

Ai-je fait montre d'intolérance ???


A ce que je sache , allez faire la guerre chez quelqu'un qui n'agit pas selon vos principes, elle est là, l'intolérance, non ???

Ben, t'as pas l'air très ouvert sur la question.

Ca fait quelques pages qu'on te dit qu'on estime qu'une guerre et une guerre civile c'est différent (même si oui il y a des morts dans les deux cas, et que l'un n'est pas plus propre ou sale que l'autre), que même si on trouve que lâcher des bombes c'est pas terrible, laisser Khadafi massacrer une partie de la population c'est pas mieux, que oui y a risque qu'il en ressorte pire, mais qu'il y a aussi chance qu'il en ressorte mieux (sachant que la situation à la base est pas franchement acceptable).

Ce qui ressort du post (surtout du début), c'est qu'on est pour la guerre chez les autres, quand c'est les autres qui se font flinguer et pas nous, et qu'on a aucun sens de la réalité (mais toi si). Bref t'as tes arguments, ta vision des choses, et t'as l'air d'en avoir absolument rien à faire de ce qu'on peut penser ou voir les choses différement, sauf pour nous dire qu'on veut appliquer notre vision de la démocratie (tordue et anti-liberté) à tout le monde, que ça leur plaise ou non, ce qui n'est pas le cas.

C'est pas toujours le cas, loin de là, mais c'est l'impression que j'ai en lisant tes posts sur ces deux sujets.

[souviron34]

Ce qui ressort du post (surtout du début), c'est qu'on est pour la guerre chez les autres, quand c'est les autres qui se font flinguer et pas nous, et qu'on a aucun sens de la réalité (mais toi si). Bref t'as tes arguments, ta vision des choses, et t'as l'air d'en avoir absolument rien à faire de ce qu'on peut penser ou voir les choses différement, sauf pour nous dire qu'on veut appliquer notre vision de la démocratie (tordue et anti-liberté) à tout le monde, que ça leur plaise ou non, ce qui n'est pas le cas.

non pas vraiment...

Je ne dis pas (ni ne discute) le fait que vous soyez de cette opinion.. C'est que voys soyez de cette opinion tout en défendant par ailleurs (y compris sur ce sujet) des principes "généraux"..

Ce qui m'épate c'est ce que je dis au début du post en question :

vous semblez défendre l'intervention au nom de principes,mais l'application de ces principes en France pour décider de cette action n'est pas à l'ordre du jour..

Je trouve donc simplement qu'il y a là une contradiction...

Car si des principes existent, c'est que justement ce sont des principes, qui ne devraient souffrit d'aucune exception, en particulier si c'est au nom de ces principes qu'on intervient...

On devrait être irréprochable..

Alors que ces opinions soient défendues par des gens aux opinions peu arrêtées en général ne me dérange pas.. Mais c'est quand justement on a des opinions ancrées dans des principes que le non-repect de ces principes me choque...


Je ne parle pas du "sens des réalités" .. Et en ce qui concerne l'intervention en tant que telle, je ne suis pas pour je l'ai dit, mais je peux comprendre qu'on soit pour.. C'est juste le "balayage" de la gravité de l'engagement dans lequel on entraîne le peuple français et du non-respect des règles générales (l'esprit de la loi plutôt que la lettre) parce que "la loi l'autorise"..

D'ailleurs , à ce sujet, les 3 jours sont passés et le Parlement n'a touours pas été consulté

[ManusDei]

On devrait être irréprochable..

C'est impossible d'être irréprochable (mais c'est pas pour autant qu'on ne doit pas continuer à essayer de l'être, et on doit le faire).

D'ailleurs , à ce sujet, les 3 jours sont passés et le Parlement n'a touours pas été consulté

Et il aurait dû, et j'aimerais bien qu'il le soit rapidement. En fait j'aimerais surtout qu'on change la Constitution, vu que cette consultation n'offre aucune possibilité au parlement de stopper l'action du président, mais permet juste de l'informer, et de justifier l'action.

J'aurais bien mis que je m'en souviendrais en 2012, mais j'ai déjà décidé de ne pas voter pour N.Sarkozy, si il décidait de se représenter.

[j.peg]

non pas vraiment...


Car si des principes existent, c'est que justement ce sont des principes, qui ne devraient souffrit d'aucune exception, en particulier si c'est au nom de ces principes qu'on intervient...

On devrait être irréprochable..

Ca ça marche au pays des bisounours , pas dans la réalité ... Le respect intransigeant des principes est la base de tous les ...ismes (fascisme, communisme, islamisme, christianisme, etc...) ....sauf du réalisme.

[souviron34]

Ca ça marche au pays des bisounours , pas dans la réalité ... Le respect intransigeant des principes est la base de tous les ...ismes (fascisme, communisme, islamisme, christianisme, etc...) ....sauf du réalisme.

je suis bien d'accord, mais alors on ne se targue pas d'agir pour des principes...

Si on veut agir pour le principe démocratique, la moindre des choses est d'être démocratique soi-même.

Si on veut agir pour le principe de "non-assistance à personne en danger", il ne faut pas en mettre d'autres en danger...

[Acropole]

On va voir apparaître le néologisme Démocratisme, quel défaitisme.

[j.peg]

je suis bien d'accord, mais alors on ne se targue pas d'agir pour des principes...

Si on veut agir pour le principe démocratique, la moindre des choses est d'être démocratique soi-même.

Si on veut agir pour le principe de "non-assistance à personne en danger", il ne faut pas en mettre d'autres en danger...

on en revient à quelques posts plus haut , donc, il aurait mieux valu ne rien faire...

sinon: je ne me suis jamais targué d'agir pour des principes, ni n'ai indiqué qu'il fallait agir selon un principe ..
si tu me réponds en me citant, merci de répondre à ce que je dis , pas aux autres posts et sutout pas en me disantque je dois respecter des principes, alors que je viens de dire que le concept même de respect de principes était non réaliste....

[souviron34]

on en revient à quelques posts plus haut , donc, il aurait mieux valu ne rien faire...

sinon: je ne me suis jamais targué d'agir pour des principes, ni n'ai indiqué qu'il fallait agir selon un principe ..
si tu me réponds en me citant, merci de répondre à ce que je dis , pas aux autres posts et sutout pas en me disantque je dois respecter des principes, alors que je viens de dire que le concept même de respect de principes était non réaliste....

euh...

Je répondais à ton post cité MAIS j'explicitais mon point par rapport à d'autres (pas par rapport à toi)...

Puisque ton post citait le mien, et que le mien était en réponse à ManusDei...

Faut suivre