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On a eut souvent ce débat ici.Envoyé par Génoce
Mais en bon citoyen, je te répondrai d'aller voter blanc. Le jour où 40% des votes seront blancs, les politiques se poseront des questions croit moi.
Actuellement ton attitude est + perçue comme du jemenfoutisme. Disons qu'on ne sait pas vraiment ton sentiment...(vu que l'on a pas ton enveloppe dans l'urne)
Juvamine
Moui, mais ils se poseront la question: "comment avoir les votes de ce qui ont voter blanc?" et diront dans leur speech: "j'ai compris votre désarroi" alors que non, ou si mais n'en ferons rien... oui je suis assez fataliste quand on me parle de politique.
Dans tout les cas tu as raison, je devrais voter blanc plutôt que de ne pas voter.
Si aucun bulletin ne représente le sentiment de ceux qui n'ont pas voté ou votent blanc, choisir un candidat ne permet pas de connaître leur sentiment. Ça ne fait que masquer l’absence du choix.
Ca dépend quelle droite. Le libéralisme n'a pas été défini au 19è siècle par l'absence d'état mais par une place bien précise de celui ci : donner les moyens à chacun de pouvoir se réaliser.
C'est à dire, par exemple, l'éducation pour tous, la sécurité (police, justice, armé), les infrastructures publiques (aucune entreprise ne gagnera assez à construire un pont, mais toutes les entreprises y gagneront, c'est donc à l'état que revient de le construire, sauf a y mettre un péage), la régulation pour éviter les monopoles et abus de position dominante qui bloquent le marché, etc.
Mais il faut que chacun y mette du sien, car lorsque trop de monde abuse de l'état on obtiens là aussi un blocage.
Je dirais qu'en quelque sorte le libéralisme originel est résumé dans cette phrase de Confucius : Donne un poisson à un homme et tu le nourrira un jour, apprend lui à pêcher et tu le nourrira pour toujours.
On a, en France, une vision encore trop monarchique de l'état.
Le libéralisme du XiXème siècle sur wikipédia.
Juvamine, c'est effectivement possible que actuellement, les politiques n'aient plus le courage de leurs opinions, et que la vision a court terme soient prépondérante.
Ils se branlent tous sur De Gaule, mais n'ont pas le quart de la volonté qu'il a mis en oeuvre après la 2nde guerre mondiale.
Je pense que ce qui manque aux gens, c'est une vision a long terme.
Quels sont les choses dont les politiques nous parle ?
- Les fameuses 35 heures, qui coute un fric monstre(25 milliard par an selon dassault) en particulier a cause des allègement de charge fillon. Ayant été au canada ou on bosse bien moins qu'en france, mais pour 1,5 fois plus d'argent, je te dirais que cet argument ne me touche pas. De plus, en france il donne des débat passionnés avec beaucoup de "si" ou on se rend compte que des crises et des déficits, ils y en a eu avec les 39 heures aussi, et que repasser aux 39 heures maintenant serrait juste bon pour une agmentation du chomage. Aucune chance que les patron relache la bride et accepte que le boulot fait en 35 heures se fasse en 39, alors que c'est ce qu'ils ont exigés dans l'autre sens.
Bref, débat technique.
- La sécurité : c'est vrai qu'en France on est pas en sécurité en général, il y a des flingue a tous les coins de rues(je parle pas des flics) et on risque de mourir jeune. La moyenne d'age est dailleur de 30 ans... c'est bien connu. A par un sujet pour rassure le vieu qui peut a peine bouger, bof, on s'en fout.
- L'immigration : Ou comment détourner un débat qui est légitime en rejet de l'étranger. Nous avons besoin de l'immigration, comme tous pays. Rien que parce que immigré veeut dire pensée différente, idées différentes, et énorme volonté. Mais la méthode n'est pas bonne. Avoir une politique a deux visages est beaucoup plus efficace que de dire non en bloc. Dire : Cette année on diminue le nombre d'immigrés clandestins de 27 000... je suis désolé mais ca me touche pas.
Par contre, dire : On accueillera 100 000 immigrés légaux dans le cadre de permis de travail, d'échanges, de visa "test" de la france(un peu comme le programme vacance travail), On facilitera la possibilité pour les gens venus légalement de rester francais, mais par contre, on coupe toutes les aides aux personnes qui sont sur le territoire depuis moins de 3 ans, période de probation, et on accorde la sécu que après un certain délai. La on a posé des règles générales claires, on montre la volonté d'ouvrir, et on continue le répressif. On le sous entends moins et on montre le coté positif. On passe moins pour des salauds. Au passage on continue pour les consulats a leur demander de motiver les refus de visa, et on permet aux gens de contester les décision. Parce que c'est nul de donner cette image de la France à l'étranger ou les gens se font refoulé et ne savent même pas la raison.
Sur 3 sujets majeur, au lieu de jouer à la police, on passe a autre chose et on les passe surtout en mineur pour la suite. Ca laisse le temps de se concentrer sur l'économie, le chômage, le niveau de vie, les services, etc...
Et surtout, ca évite de crisper la moitié de la population et de la mettre dans la rue a tout bout de champ. Une journée de grève, c'est 0,5% de production en moins. Mettez en 10 dans l'année et on a perdu 5% de notre capacité, donc on coute 5% plus cher que les allemands par exemple.(bon, un peu moins parce ce qu'on rattrape le boulot le lendemain).
Après, on se pose surtout la question : Que veut on pour la France dans 25 ans. Est ce que l'on a une vision a long terme, des objectifs a atteindre, un rêve commun ?
Ca fait combien de temps que l'on ne nous parle plus que de chiffre et de rien d'autre. On a pas de pays a reconstruire, on a pas de problème en général, on mange a peu pres tous. Bref, on est un payx mature, et on ne sait plus quoi faire, un peu comme un couple avec 2 enfants qui quitte la maison finie de payer et qui n'a plus rien a réaliser.
Parce que ce sont deux phénomènes totalement différent et de magnitude différentes. Surtout que la "révolution numérique" au sens où tu le définis n'est même pas une révolution. Juste une "facette de plus du développement d'un individualisme hypertrophié à une époque de l'apogée de l'atomisation de la société" (c) un manuel d'histoire de 2111 si jamais l'humanité survit jusqu'à là
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
L'exemple du Japon prouve que tu as tort.
Comme si les français ne pouvaient pas avoir des idées différentes (voir le nombre de paris politiques...) et une énorme volonté.
L'immigration ne résout rien :
- Elle crée des pauvres en situation irrégulière, illégale et exploités.
- Elle appauvrit les pays d'origine.
- Les emplois, de toutes façons, sont de plus en plus délocalisés. Ne restent que des emplois hautement qualifiés et quelques secteurs qui ne grossissent pas.
- Elle crée des tensions a cause des moeurs et coutumes différentes, de la pauvreté et du sentiment de rejet qui, légitime ou pas, n'a pas de place dans un monde où chacun choisit ses préférences.
Le problème est certes politique, mais chez eux. L’Algérie, par exemple, est un pays extrêmement riche :
Ressources : pétrole, uranium, métaux, photovoltaïque
Tourisme : monuments historiques, désert, montagne, plages méditérannéenes
Commerce : géopolitique au croisement de l’Afrique et de l’Europe...
Largement de quoi faire de ce pays un pays aussi riche et prospère que n'importe quel pays occidental. S'il n'y avait pas Bouteflica et sa clique les algériens ne penseraient jamais à émigrer (preuve au passage que le immigrés eux même ne veulent pas de l'immigration).
Les révolutions actuelles peuvent changer la donne et prouver aux apôtres de l'immigration qu'ils ont totalement tord. Si tout se passe bien, dans quelques années ils viendront chez nous en vacance comme on va chez eux aujourd'hui et l'immigration se tarira d'elle même, sans le moindre contrôle politique. Il restera ceux qui le veulent vraiment et ils seront bien mieux acceptés.
Quand aux idées, elles continueront à voyager comme avant. Peut être même mieux.
Parce que tout ce petit monde est piloté par encore d'autres personnes tout simplement. C'est pas une question de confiance, mais de gros sous.
Ben regarde ce que ça a donné sur la réforme des retraites comme réaction.
Le MEDEF, paradoxalement, n'a pas été fan de l'idée. Va savoir pourquoi
Ultime achèvement de la politique d'infantilisation menée depuis quelques décennies maintenant. Cf. les USA dans le même genre.
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
Il y a une immigration au Japon. Bien moins importante certes, mais elle existe.
Mais bon, on peut pas comparer la société japonaise aux autres, elle est quand même bien bien à part. Si la France était une île isolée du monde pendant des siècles, ça aurait été différent mais c'est pas le cas.
Grand classique depuis l'empire Romain. Les gens veulent plus faire les tâches "ingrates", alors on fait venir des travailleurs de l'étranger.
Sauf que dans le monde moderne, la richesse d'un pays n'est plus determinée par ses matières premières, mais par sa capacité à jouer avec les instruments financiers. Les quelques grand producteurs du pétrole (et encore pas tous) ne changent pas la donne.
Absolument pas. Pour être aussi riche qu'un pays occidental, il faut avoir pillé ses colonies pendant plusieurs siècle et avoir accès à des levier financiers, ce qu'un pays du tiers monde n'aura jamais.
S'il y avait pas Bouteflica, on aurait probablement le FIS au pouvoir. Avec tout ce que cela implique.
La science-fiction et les champignons hallucinogènes, c'est le rayon à coté.
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
Ca n'a rien a voir. Chaque pays a sa culture, les points faibles ou fort, ses habitudes et ses réalisations. De part cette histoire nous sommes tous modelé a peu près de la même façon, et nos idées "différentes" sont en définitive très proche. C'est peut etre vexant, mais tu ne penseras jamais comme un japonais, un chinois, un sénégalais ou un brésilien. Sans oublier qu'ils ont aussi leur pluralité.
Pour avoir été dans le rôle de l'immigrant, et avoir donc cotoyer des gens de pays divers, je peux le dire, aucun de nous ne pensait de la même façon, et nous n'étions pas recherché pour les même raisons que les locaux par les entreprises. En général, nous étions engagé parce que justement on allait apporter des idées neuves, des façons de travailler différentes.
Pourquoi quand on parle d'immigration toujours parler d'immigration irrégulière ? Pourquoi vouloir enfermer les peuples dans des frontières tracée sur un papier.
Asssocié la dessus délocalisation histoire de rajouter encore de la complexité et de bloquer le sujet avec des choses annexes et pas vraiment en relation... et puis un peu de fatalisme : "de toute façon les emplois partent... snif"
Et puis ces tensions... elles existent principalement parce que les gens ont peur. Parce que certains sont sans gène et parfois ne comprenne pas qu'ils puissent offenser. Parce que les francais en général sont des gens intolérants et parce que rien dans le discours politique n'est fait pour éduquer la population. Quand le président présente les étrangers comme des ennemis, il y a une certaine légitimité a le penser aussi.
Le développement des pays est effectivement la solution... mais j'ai une nouvelle pour toi... si ils se développent, c'est nous qui allons immigrés chez eux.? Parce que nos entreprises qui pillent leurs ressources depuis des générations seront bien dans la merde si la situation change.
On voit déjà que les gens immigre dans des pays comme le maroc pour y finir leur jours, ou travailler dans de meilleurs conditions.
On voit aussi que beaucoup de francais partent a l'étranger. Ce n'est pas pour rien.
Si les hommes politiques avaient une vision à long terme et le sens des responsabilités et du devoir, ils cesseraient de chier sur le nucléaire, ils entreprendraient une politique de grand travaux pour rénover et isoler les habitations françaises, ils développeraient les transports en commun et prendraient le temps d'informer la population sur la future catastrophe énergétique en approche, le tout dans une sorte d'union nationale comme lorsqu'un peuple fait bloc pour affronter un danger mortel.
Tsss ... Quand tu veux pas comprendre ...Il s'agit d'une révolution technique, comme l'invention de la roue ou la découverte de la vapeur. Les changements induits sur l'économie sont i-né-luc-tables.
Pour être encore plus clair, il ne s'agit pas d'un mouvement politique ou social qui modifie la société, il s'agit d'une révolution technologique qui induit mécaniquement des changements sociaux.
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"Toute personne croyant qu'une croissance exponentielle peut durer indéfiniment dans un monde fini est soit un fou, soit un économiste."
Kenneth E. Boulding
"Les richesses naturelles sont inépuisables, car, sans cela, nous ne les obtiendrions pas gratuitement. Ne pouvant être ni multipliées ni épuisées, elles ne sont pas l’objet des sciences économiques."
Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
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Inconnu
De Gaulle est un autre temps. Un temps de forte croissance économique et de reconstruction d'un pays détruit par la guerre.
En clair, l'état avait les moyens de ses ambitions !
Aujourd'hui ce n'est plus le cas, et aucun politique ne veut (ne peut ?) revenir en arrière:
- Le social coûte un fric monstre, il est mal distribué, et surtout, il n'y a aucun "suivi".
- L'éducation : avec moins d'élèves, + de profs, + de moyens, on fait moins bien qu'avant, pourtant rien n'est fait
Ce sont 2 très gros postes de l'état sur lesquels il y a des choses à faire. Et pourtant...
Pour grafikm_fr :
Le MEDEF n'est pas la droite. (Attention, je ne dis pas qu'il n'est pas de droite)
D'ailleurs d'autres formations patronales sont en train de prendre du terrain, pour aller vers une économie "+ raisonnée".
Plus largement, je ne soutiens pas le Medef. Je fais partie des gens de droite qui ne sont pas pour le capitalisme financier. Je pars du principe que le principal revenu de chacun doit être son travail, et pas ses placements. Je ne suis pas le seul à être dans cette position !
Pourquoi le FN monte en puissance d'ailleurs. Ils ont juste un discours simple, limpide et séduisant (si j'occulte l'immigration...qui sera modérée)
- Tout les politiques gauches/droites vous ont fait des promesses intenables
- Ils n'ont rien fait, ou presque
- Nous, on en dit moins, mais on en fera + !
D'ailleurs...y'a 40 ans, il n'y avait pas autant de transparence en politique (aujourd'hui plus personne ne peut parler sans que ce soit répété, sorti du contexte, par les canards le lendemain) : je pense que l'on peut se demander si cette transparence (que tout le monde demande) est si bonne que ça !
Juvamine
Pourquoi ça serait à l'état de s'occuper de rénover des habitations privées ?
J'en comprend le but, l'intérêt, mais je vois pas vraiment de quel droit l'état viendrait mettre les pieds chez moi pour refaire l'isolation (sauf si j'habitais dans un logement qui appartient à la collectivité, mairie ou état).
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Parce que c'est de l'ordre de l'intérêt national. Que l'état aide à financer ce futur changement de paradigme énergétique. C'est une politique de grand travaux. D'un côté l'état rehausse les normes en matière d'isolation et de l'autre il aide les gens à faire les travaux, que ce soit par un financement direct ou en aidant la filière à se développer.
Quand on veut effectuer des changements de cet ordre le privé seul ne peut pas s'en charger.
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Kenneth E. Boulding
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Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
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Inconnu
Pour le moment, la seule personne que je vois pas comprendre c'est toi.
Parce que dans un coin de ton cerveau, t'as une idée que ta génération (ou ton temps, c'est comme tu veux) a quelque chose de différent, qu'on a inventé un méga-truc-révolutionnaire-qui-va-tout-changer et qu'à partir de là, tout va aller mieux. Que ce soit déjà arrivé par le passé et que les conséquences sociales en ont été pour ainsi dire négligeables ne t'étonne pas. Parce que technologie ou pas, les gens restent les mêmes.
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
De Gaulle était pas de la même génération, de celle où on savait encore éduquer justement. En gros, la dernière génération comme ça a été celle qui a vu la SGM. Après, tout est parti en couilles.
Parce que le système éducatif traditionnel (celui qui a formé un de Gaulle ou un Churchill) ne passerait absolument pas dans notre monde moderne. Bref, je renvoie les intéressés à Jan Amos Kaminsky sur les méthodes d'éducation des gamins
Non il n'est pas la droite, mais quand la principale formation patronale dit que le retour au 39h c'est pas top, faut pas aller imaginer qu'un gouvernement va aller à son encontre. Sinon t'imagines la réaction de l'opposition?
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
Juste pour la petite histoire (hors sujet)Non il n'est pas la droite, mais quand la principale formation patronale dit que le retour au 39h c'est pas top, faut pas aller imaginer qu'un gouvernement va aller à son encontre. Sinon t'imagines la réaction de l'opposition?
Mittérand a été à l'encontre des syndicats (de la CGT notamment) lorsqu'il y a 30 ans, il a passé la retraite de 65 ans à 60 ans...Un gouffre financiers qu'ils disaient à l'époque...A bon ?
Juvamine
Comme quoi, les syndicats étaient légèrement plus intelligents à l'époque. Question de génération sans doute encore une foisJuste pour la petite histoire (hors sujet)
Mittérand a été à l'encontre des syndicats (de la CGT notamment) lorsqu'il y a 30 ans, il a passé la retraite de 65 ans à 60 ans...Un gouffre financiers qu'ils disaient à l'époque...A bon ?
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
Regarde qui vote, regarde qui est syndiqué, et ensuite reviens pour parler d'histoires de générations...Comme quoi, les syndicats étaient légèrement plus intelligents à l'époque. Question de génération sans doute encore une fois
http://www.traducteur-sms.com/ On ne sait jamais quand il va servir, donc il faut toujours le garder sous la main
Gné? Tu parles de 1981 ou de maintenant? Parce que c'est pas du tout la même chose...
"L'éducation, c'est le début de la richesse, et la richesse n'est pas destinée à tout le monde" (Adolphe Thiers)
Je suis pas aussi vieux que ça faut pas charrier
Toujours dans l'exagération dès qu'on parle de ce sujet toi ...
EDIT : En plus il est mort
Un problème avec Git ? Essayez la FAQ, sinon posez votre question sur le forum.
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Kenneth E. Boulding
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Jean-Baptiste Say, Traité d'économie politique, 1803.
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Inconnu
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