Discussion :

[Astriel]

Bonjour à tous.

Je travaille actuellement sur un projet perso.
Je suis en train de coder ça sous une structure MVC sans POO.

Le soucis c'est que le projet va avoir beaucoup de visites quand il sera lancé, donc il faudrait vraiment que la structure tienne le coup.

Je me demandais si programmer en POO ou en procédurale pouvait changer quelquechose au niveau de la vitesse d'éxécution ou de l'optimisation du code ?
Avec quoi peut-on obtenir le meilleur rendu : moins de requêtes, structure stable etc ...
?

De plus, est-il utile que je fasse une structure moi même, cela m'apprend certes à avoir plus de maîtrise mais ne serait-ce pas plus rapide et plus sécurisé sous un Framework comme Zend ?

J'ai peur qu'en utilisant Zend, j'utilise un bazooka pour tuer une mouche, en effet, je fais moi même ma structure, je code seulement les fonctions dont le projet a besoin, c'est donc plus léger et plus optimisé, je me demandais si en utilisant Zend, je vais certes perdre du temps à prendre la structure en main, mais est-ce un réel gain de temps une fois que l'outil est maîtrisé, et encore plus important, est un réal gain d'optimisation des requêtes et de l'exécution des pages (taille etc ...) ?

Merci à tous d'éclairer ma lanterne !

[Benjamin Delespierre]

Hello

Je suis en train de coder ça sous une structure MVC sans POO.

Ma foi pourquoi pas mais c'eut été bien plus pratique avec de l'objet oriented...

Le soucis c'est que le projet va avoir beaucoup de visites quand il sera lancé, donc il faudrait vraiment que la structure tienne le coup.

Il te faut donc une structure robuste, fiable, sécurisée et optmisée au niveau perfs. Un framework semble tout indiqué (un CMS en revanche serait trop lourd.)

De plus, est-il utile que je fasse une structure moi même, cela m'apprend certes à avoir plus de maîtrise

C'est vrai mais le risque de faire des erreurs est beaucoup plus grand que lors qu'on utilise une structure éprouvée et optimisée par des légions d'utilisateurs Et je ne parle pas de la flexibilité qu'offre un framework et qui est extrêmement laborieux et difficile à obtenir.

J'ai peur qu'en utilisant Zend, j'utilise un bazooka pour tuer une mouche

Les études de cas et de faisabilité sont faites pour ça. Il faut que tu te pose la question suivante: qu'est ce que mon application doit faire et dans quelles proportions (beaucoup d'utilisateurs, énormément d'utilisateurs...) ?

mais est-ce un réel gain de temps une fois que l'outil est maîtrisé

Oui, indubitablement. C'est pour ça que des gens créent des framework, c'est pas pour le plaisir de devenir gourou dans leur domaine (même si certains le voient comme ça.)

Il faut aussi noter que pour développer sereinement et efficacement sur un framework il faut bien le connaitre. Sans formation payante adéquate, cela peut prendre plusieurs mois (j'ai eu des retours d'expérience faisant état d'un an d'apprentissage avant de maitriser Symphony par exemple). Mais cela dépends de tes ambitions et de ta capacité d'apprentissage.

Tu trouvera sur internet énormément de comparatifs sur les frameworks PHP (c'est un genre de guerre sainte interne à PHP.) Je citerai les 3 plus grands du moment:
- Zend Framework, qui se laisse volontairement utiliser comme une vulgaire librairie pour des projets ultra-spécifiques par exemple.
- Symphony
- Cake PHP (sa version 3 en release depuis 2009 pour PHP 5.3 s'appelle Lithium)

Personnellement, j'utilise depuis peu Lithium: il est léger, rapide, sûr et surtout c'est un vrai bijou dans sa conception. Malheureusement les tutoriels et les livres dessus sont très rares contrairement à ses compères Zend et Symphony.

On notera pour le cas particulier du Zend Framework qu'il est développé et maintenu par Zend Company, la société qui publie et maintient PHP depuis php3. Ils fournissent en outre un package composé de
- Zend Framework
- Zend Studio
- Zend Server
Zend Server est une plateforme pour PHP optimisée pour le Zend Framework, ça coûte des billes mais le gain de performance est à la hauteur.
Zend Studio est un Eclipse + PDT qui ajoute de nombreuses fonctionnalités pour développer efficacement. Il est payant mais tu peux retrouver ces fonctionnalités en combinant:
Eclipse + PDT + MyLyn + Subversive + Aptana2 + Web Development tools + RSE + Database Development Tools

Dans tous les cas, que tu utilise un framework ou non, je te recommande Eclipse PDT pour tes développements PHP. Je l'utilise dans le milieu industriel depuis plus d'un an maintenant et ça me fait gagner un temps fou. De plus Eclipse PDT reconnait la syntaxe et l'API de PHP et te préviens des erreurs eventuelles dans ton code.

Pour un gain de performance significatif, sache que PHP 5 est environ 2x plus rapide que PHP 4 et que PHP 5.3 est 3x plus rapide que PHP 5.1 (je cherche actuellement ma source).
Sache que de tous les framework que j'ai cité, seul Lithium utilise à fond toutes les fonctionnalités de PHP 5.3 (c'est pour ça que je l'utilise).

Enfin, je ne saurais que trop te recommander d'utiliser un débugger:
- xdebug (gratuit, générique)
- Zend Debugger (je sais plus, je l'utilise pas)
Tu peux profiler les performances de ton application en faisant produire des fichier de profiling par xdebug et les parser avec WinCacheGrind.

J'espère que d'autres développeurs pourront ajouter leur grain de sel à la discussion pour que tu puisse te forger une opinion.

[stealth35]

Zend Studio est un Eclipse + PDT qui ajoute de nombreuses fonctionnalités pour développer efficacement. Il est payant mais tu peux retrouver ces fonctionnalités en combinant:
Eclipse + PDT + MyLyn + Subversive + Aptana2 + Web Development tools + RSE + Database Development Tools

tu peux rajouter le plugin le Zend Studio CE qui lui est gratuit :
http://downloads.zend.com/studio-eclipse/updates/8_0/

[grunk]

et encore plus important, est un réal gain d'optimisation des requêtes et de l'exécution des pages (taille etc ...) ?

Je vais contrebalancer un peu l'argumentation de Benjamin Delespierre, avec ta dernière interrogation.
Pour te répondre très clairement : NON !

Entre un site fait en procédural et un site full framework il y'a au moins un facteur 10 en perte de performance pour le framework.
En mettant en place les indispensable système de cache et optimiseur divers on diminue largement de moitié ce problème mais le procédural restera toujours plus rapide.
Voir cet article pour avoir une idée de la différence entre framework et procedural

Tout simplement car (je prend l'exemple des bdd) mysql_query(...) fait appelle directement à une fonction du langage alors que $zenddb->query(...) passe par plusieurs couche d'abstraction php avant d'atteindre une fonction du langage.

Donc concrètement un framework pourra te faire gagner en productivité et sécurité (sous réserve de savoir l'utiliser correctement) mais n'est en aucun cas un solution pour les performances.

Perso je suis pas partisans des énorme framework à tout faire , certes très pratique mais diablement gourmand et souvent problématique quand on débute. Peut être que l'idéal est de trouver le juste millieu entre le buldozer type Symphony/ZF et le procédural.

[Benjamin Delespierre]

Je voudrais ajouter qu'avec le tournant qu'a pris Javascript depuis la méthodologie Ajax, il y a un énorme gain de performances possible pour les application internet. Facebook l'a compris; pratiquement tout est fait chez le client avec Javascript.
On peut par exemple:
- Faire générer des PDF/CSV ou autres chez le client
- Faire générer des graphiques/images chez le client
- Ne remplacer qu'une partie du contenu d'une page pour ne pas régénérer / renvoyer tout le flux chez le client à chaque fois
- Remplacer la plupart des effets sexy habituellement en flash par du JS pour un gain de performances, d'ergonomie, de référencement et surtout de bande passante
- Délocaliser les traitements lourds (tri d'un grand tableau, recherche complexe etc.) chez le client
- Utiliser des fonctionnalités PHP (presque) naturellement dans JS (avec XOAD par exemple)
- et bien plus...

Ne limiter les échanges client / serveur qu'au strict nécessaire avec Ajax est un moteur de performances à la fois pour l'utilisateur qui voit l'ergonomie du site améliorée et pour le serveur qui doit faire moins de travail.

Pour reprendre ce que disait grunk:

le procédural restera toujours plus rapide.

Oui, là dessus il n'y a pas photo. Je n'ai jamais prétendu qu'un framework était plus performant que du procédural: a condition que le procédural soit correctement optimisé.
A ce compte là on pourrait aussi dire "Le PHTML c'est encore ce qu'il y a de plus rapide". Mais il faut pas perdre de vue que ce qu'on gagne en performance avec du procédural, on le perds en flexibilité et en temps de maintenance. Le framework, c'est aussi du confort pour le programmeur, et correctement optimisé (système de cache, Ajax etc.) les perfs sont acceptables en regard d'une archi procédurale.
Mais le procédural ne pourra jamais répondre "oui" à la question: "si je change de sgbd, ça prends 5 minutes ?". (je dis ça parce que je viens de tester avec Lithium justement, passer de MySQL à MongoDB s'est fait en changeant uniquement le fichier de configuration )

[grunk]

Les framework type Lithium / CodeIgniter peuvent être le juste millieu dont je parlais dans mon post précédent .

Apprentissage réduit par rapport au "gros" framework (quoi que lithium est pauvre en doc me semble t'il) mais les fonctionnalités intéressantes sont là

[Astriel]

Bonsoir !

Merci à tous pour vos réponses !
J'ai pas mal de questions maintenant !

Ma foi pourquoi pas mais c'eut été bien plus pratique avec de l'objet oriented...

En effet, c'est bien ce que je me disais, disons que ça me ferait économiser des fichiers !

Il te faut donc une structure robuste, fiable, sécurisée et optmisée au niveau perfs. Un framework semble tout indiqué (un CMS en revanche serait trop lourd.)

Non, un CMS en effet, c'est beaucoup trop lourd et très peu maniable pour que je programme moi même. Par contre, le framework semblerait tout indiqué !

Les études de cas et de faisabilité sont faites pour ça. Il faut que tu te pose la question suivante: qu'est ce que mon application doit faire et dans quelles proportions (beaucoup d'utilisateurs, énormément d'utilisateurs...) ?

Les études de cas et de faisabilité ?
Mon application sera un site de rencontre, avec des modules généraux : messagerie, chat, consultation de profils, vidéos ...
Donc, en résumé, le projet est censé, je dis bien censé avoir beaucoup d'utilisateurs à l'avenir, plusieurs centaines par jour en tout cas.

Faisons l'hypothèse suivante :
- 10 000 visites / Jour
- Chaque visiteur regarde en moyenne 20 pages
- Si j'ai 5 requêtes par page, ça nous fait donc un total de : 1 000 000 de requêtes par jour.

De plus, j'utilise JQuery, donc pas mal d'inclusion de JS par-ci, par là !

Tu trouvera sur internet énormément de comparatifs sur les frameworks PHP

Oui justement, c'est ce que j'ai vu, c'est surtout la guerre entre Cake PHP et Zend à ce que j'ai vu !

Dans tous les cas, que tu utilise un framework ou non, je te recommande Eclipse PDT pour tes développements PHP.

J'ai tendance à privilégier Netbeans IDE !

Pour un gain de performance significatif, sache que PHP 5 est environ 2x plus rapide que PHP 4 et que PHP 5.3 est 3x plus rapide que PHP 5.1 (je cherche actuellement ma source).

Tout dépend des fonctions non ?

Ensuite !

Entre un site fait en procédural et un site full framework il y'a au moins un facteur 10 en perte de performance pour le framework.

C'est bien ce que je voulais savoir, c'est parce qu'avec un framework on charge des fonctions qu'on ne va pas forcémment utiliser ?
Mais le soucis du procédural, c'est qu'il faut coder correctement et utiliser les bonnes fonctions sinon c'est pas terrible niveau performance ?

L'intêret ici du MVC, c'est par exemple de gérer les designs etc, c'est plus pratique je trouve, mais niveau performance ça change quelquechose ?


Concernant mon projet, je ne sais pas si le framework est justement adapté ! Sauf si il est léger etc ?

[Benjamin Delespierre]

Non, un CMS en effet, c'est beaucoup trop lourd et très peu maniable pour que je programme moi même. Par contre, le framework semblerait tout indiqué !

En effet, si tu comprends l'anglais, voici la page d'un utilisateur de Lithium pour un site eCommerce (Totsy) à très forte charge (ventes privées): http://www.10gen.com/video/mongoboston2010/totsy
Il y explique son choix de framework et pourquoi il a rapidement abandonné Joomla.

plusieurs centaines par jour en tout cas.

ça ne représente pas une très grosse charge, même à la limite un CMS spécialisé dans le social peut supporter ça.

Code :

Sélectionner tout - Visualiser dans une fenêtre à part

1
2
 
De plus, j'utilise JQuery, donc pas mal d'inclusion de JS par-ci, par là !

Tu peux utiliser Google au lieu de ton serveur pour que tes clients aient jQuery. C'est toujours ça de charge en moins.
http://www.tvidesign.co.uk/blog/impr...excellent-tips.

c'est surtout la guerre entre Cake PHP et Zend à ce que j'ai vu

Ouais, c'est d'ailleurs "moi je suis plus flexible (Zend)" "mais moi je suis plus Agile (Cake, Symphony)" "ouais mais moi je suis RAD (ROR, Lithium)".
C'est des querelles de clocher tout ça... ça me fait penser aux discussions de trolls "HTML est-il un langage"

Tout dépend des fonctions non ?

Non, PHP est certes un langage interpreté mais il produit un bytecode avant de s'éxécuter, on appelle ça l'Opcode (http://julien-pauli.developpez.com/tutoriels/php/apc/). Tout au long de l'évolution du Zend Engine, les développeurs n'ont eu de cesse d'optimiser ça, ce qui à pour effet un gain de performance assez spectaculaire entre les versions 4 et 5 tel que notre application comportant énormément d'objets et de couche d'abstraction s'éxécute tout de même plus rapidement que notre vieux site pourtant en procédural sous PHP 4.

C'est bien ce que je voulais savoir, c'est parce qu'avec un framework on charge des fonctions qu'on ne va pas forcémment utiliser ?

Bien sûr que non, les autoloaders sont fait pour ça. C'est une question de couches, comme Shrek et ses ognons. Un framework est généralement fourni avec des couches d'abstraction qui sont autant de classes qui permettent d'utiliser indiférement telle ou telle database (pour ne citer que le problème des db, mais il se passe la même chose pour les fichiers, les urls et j'en passe)(dans Lithium c'est carrément tel ou tel média grâce à la puissance de ses adaptateurs). C'est très pratique pour le programmeur qui n'a pas à tout réécrire à chaque fois qu'il fait un changement d'architecture (abandon de MySQL pour Oracle par exemple). Mais ça à un coût.
Regarde par là ça te donnera une idée de ce dont je parle: http://en.wikipedia.org/wiki/Multitier_architecture

Mais le soucis du procédural, c'est qu'il faut coder correctement et utiliser les bonnes fonctions sinon c'est pas terrible niveau performance ?

Un framework "t'empêche" virtuellement de faire vraiment n'importe quoi (dans une certaine mesure) car il te fournit déjà tout, les briques, le mortier, la truelle et les fondations. Si tu choisit d'utiliser quand même du pudding pour faire un mur, c'est toi que ça regarde

L'intêret ici du MVC, c'est par exemple de gérer les designs etc, c'est plus pratique je trouve, mais niveau performance ça change quelquechose ?

C'est complètement insignifiant et vu ce que ça apporte, ça le vaut plus que largement. C'est pas pour rien que c'est repris par:
- Zend Framework
- CakePHP
- Symphony
- Lithium
- Ruby On Rails
- JavaEE
- etc. bref tout le monde

Concernant mon projet, je ne sais pas si le framework est justement adapté ! Sauf si il est léger etc ?

Vu le sizing, c'est vrai que c'est discutable. Enfin, inverstir dans l'apprentissage d'un framework n'est jamais perdu (sauf si tu utilise le FW shtoumpflala de Mr Onsaypaki - mon ami Japonais)(il y a tout de même plus de 200 frameworks pour PHP).

[Astriel]

l y explique son choix de framework et pourquoi il a rapidement abandonné Joomla.

Non en effet, j'ai déjà fait quelques sites sous Joomla, c'est vraiment réservé à des cas spécifiques, gain de temps, ou alors des gens qui ne savent pas trop gérer le site etc ...

ça ne représente pas une très grosse charge, même à la limite un CMS spécialisé dans le social peut supporter ça.

Oui, tout à fait, et ensuite, tout dépend du serveur sur lequel c'est stocké !
Mais à vrai dire, les prétentions du sites sont d'avoir au moins 30 000 visites par jour (ce qui est loin d'arriver pour le moment, mais c'est un objectif à atteindre).
Donc si on se base sur l'hypothèse que j'avais fais :
- 20 pages visitées par membres
- 5 requêtes par pages
- Ca nous fait un total de 3 000 000 requêtes, donc mine de rien, pour éviter des soucis au serveur, il faut quand même une structure qui soit capable de tenir le choc !

Tu peux utiliser Google au lieu de ton serveur pour que tes clients aient jQuery. C'est toujours ça de charge en moins.

Merci du conseil, je ne savais pas que ça changeait quelquechose

C'est des querelles de clocher tout ça... ça me fait penser aux discussions de trolls "HTML est-il un langage"

Oui je confirme, j'ai vu des gros débats avec des partisans qui défendaient très bien leur camp, mais ça ne résous pas le problème. En gros c'est à nous de choisir ce qui est le mieux entre les deux, même si je pense, les différences sont minimes !

Citation:
Concernant mon projet, je ne sais pas si le framework est justement adapté ! Sauf si il est léger etc ?
Vu le sizing, c'est vrai que c'est discutable. Enfin, inverstir dans l'apprentissage d'un framework n'est jamais perdu (sauf si tu utilise le FW shtoumpflala de Mr Onsaypaki - mon ami Japonais)(il y a tout de même plus de 200 frameworks pour PHP).

Disons que pour être un peu plus clair, je bosse avec quelqu'un qui a de grandes ambitions, du style faire quelquechose du style meetic, ou e-darling pour les connaisseurs, donc je suis prêt à apprendre à utiliser un Framework pour plusieurs choses :
- C'est pas mal recherché (Surtout pour Zend) sur le marché de l'emploi quand j'y serai
- C'est une structure de plus
- Elle est censé être sécurisée et assez maniable etc ...
- Si je fais un site en procédural et que les performances sur serveur sont en chute libre, il faudra que je change tout, ça voudra donc dire que le projet est bâti sur des murs en pudding, c'est donc pas l'idéal car j'aurai beau changer les fondations ça sera trop tard !

Donc je voulais vraiment être sûr de me lancer avec des fondations plus ou moins solides, quitte à passer du temps à apprendre !
D'ou le début de structure MVC que j'avais commencé à faire, mais ce ne sera jamais autant sécurisé que le reste !

De plus, est-ce que ça fait très "pro" d'utiliser un Framework pour un futur site commercial ?

[grunk]

De plus, est-ce que ça fait très "pro" d'utiliser un Framework pour un futur site commercial ?

LA façon dont est fait le site est bien la dernière chose que les visiteurs/annonceur veulent savoir
Et c'est en général le genre de chose sur lesquel on évite de communiquer.
Si c'est de notoriété publique que le site X utilise le framework Y en version 1.0.1 , le jour ou un bug est connu dans cette version , tu peux être à peut près sur d'avoir le droit aux attaques de tous les pirates en herbe qui se croient malins.

[Benjamin Delespierre]

Un MVC, c'est simple à réaliser. J'ai fait une structure avec routing, gestion des layouts et internationalisation en 8h c'est dire...

Un framework ça propose beaucoup plus, mais ça à l'inconvénient de te 'masquer' cette complexité. Exemple: je suis une bille en Javascript mais je suis un ninja avec jQuery

Si tu te sens l'âme d'un guerrier, et que tu veux y passer tes longues soirées d'hiver, tu pourra arriver à mettre les mains dans le moteur de ton framework, qui sait tu pourrait même y contribuer. L'essentiel c'est surtout d'apprendre à s'en servir comme un outil avec lequel travailler efficacement et simplement.

Conserve aussi à l'esprit qu'un framework prends définitivement tout son sens avec le travail d'équipe: un framework pour les gouverner tous! ça formatte toute l'équipe dans le même moule pour que tous travaillent de concert (j'en ai fait l'expérience et c'est vrai que sans une structure commune, ça devient rapidement le foutoir dans le projet...)

En d'autres termes à toi de jouer maintenant, on peut continuer le thread longtemps avec les Pro-Zend, les Pro-Symphony et les Anti-Framework mais c'est ton appli et ton choix maintenant.