17 créateurs de langages de programmation disent ne pas utiliser de débogueurs interactifs

[souviron34]

Envoyé par Jay13mhsc

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J'espère que c'est du second degré



Sinon, tu as beaucoup d'illusions...

[SurferIX]

Envoyé par tomlev

SurferIX, as-tu vraiment utilisé Visual Studio ? (une version récente)

Non Donc tu as raison j'ai dit des trucs faux.

Envoyé par tomlev

Jamais entendu parler des code snippets ?

Ah oui c'est le mot que je cherchais, le terme "à la" commercial. Enfin comme tout le monde dit ça, je suppose qu'il faut que je me mette au diapason .

Envoyé par tomlev

C'est vrai que ça m'arrive tous les jours de développer sur un clavier comme ça... D'ailleurs, comment peux-tu affirmer qu'on ne pourra JAMAIS le faire ? Tu en as discuté avec les équipes qui développent VS, et ils t'ont dit qu'ils ne le feraient jamais ? Même si effectivement ils ne le feront sans doute jamais, c'est juste une supposition de ta part, alors ne la présente pas comme une vérité absolue...

Oui ici aussi tu as raison : je devrais dire "aucune version de toute l'histoire de VS ne donne cette possiblité", toutes mes excuses.

Envoyé par tomlev

D'ailleurs, il est possible d'installer des plugins dans VS pour combler les manques éventuels de l'IDE. Est-ce possible sous vim ? (je suppose que oui, car contrairement à toi je n'ai pas de préjugés négatifs sur les outils que je ne connais pas bien)

vim est un moteur, avec une tonne de plugins autour, pas autant que emacs (qui est un tout petit moteur excellent, et qui ne fonctionne que par plugins, si je ne me trompe pas), donc tu as raison.

Envoyé par tomlev

Alors oui, bien sûr que vim est un excellent outil, je l'ai moi-même utilisé avec plaisir quand je développais sous UNIX (sans arriver au niveau de maitrise que tu sembles avoir...), mais ça ne veut pas dire que tout le reste est forcément de la merde... Evite donc de faire ce genre d'affirmation sur des trucs que tu ne connais visiblement pas !

Je n'ai jamais dit que tout était de la merde, j'ai juste dit que s'extasier devant des fonctions qui existent déjà depuis des années, voire des dizaines d'années, je trouve ça surprenant, et surtout, au même titre que tout ce que Microsoft essaie de nous faire gober de manière lamentable, ça existe déjà. Et les gens pro Microsoft et qui se sont laissé berner convaincre par eux, et qui proclament que c'est super, je ne peux pas m'empêcher de dire, pour résumer : ça existe depuis très longtemps, et au moins aussi puissant, voire plus.

Envoyé par tomlev

Au fait, qu'en est-il des fonctionnalités de refactoring dans vim ?

Modifier une variable / et / ou fonction = la modifier partout. Waah le chercher remplacer multi fichier, trop de la balle, ça existe pas sous vim Je te charrie !

Envoyé par tomlev

Et pour revenir au sujet de départ, peux-tu utiliser le debugger directement dans vim, en surlignant la ligne en cours d'exécution, en modifiant le code à la volée sans avoir à recompiler pour continuer ?... Bref, vim est un excellent éditeur, mais c'est juste un éditeur... ce n'est pas vraiment comparable avec un IDE complet.

Bien sûr. Interaction avec gcc pas native, mais pas loin. Encore une fois : quelques ajouts de modules, et on y est. Boh j'imagine que VS a tout d'origine, y'a rien à faire, on est immédiatement productif. "Monsieur le patron d'entreprise vous serez immédiatement productif vous imaginez le gain d'argent"... Boh ok on payait à l'époque 10000 francs par an pour avoir toujours les docs sur CD de Microsoft, ce qui coûtait très largement plus cher que le temps d'installer quelques plugins à vim , mais je ne sais pas ce qu'il en est aujourd'hui, je suppose qu'il doit y avoir un abonnement à la hotline ou un autre truc de ce genre, en plus des coûts des mises à jour.
Je ne crache pas sur Windows, attention, je crache sur leur politique commerciale où il vendent des choses qui existent déjà ailleurs et au moins aussi bien, en disant que c'est nouveau et que ça n'existe pas ailleurs, c'est ça qui me dégoûte. Je déteste me faire prendre pour un con. De toutes façons tous les commerciaux m'ont toujours dégoûté ("un bon vendeur est un bon menteur"). Et je fais tout pour m'en éloigner, à cause principalement de ça, même si je ne m'en sépare toujours pas encore totalement. On a même été obligés d'acheter Seven pour tester IE9. Encore un autre débat où on a ce dialogue de sourds en boucle :
- "si tu veux pas le tester tu l'achète pas",
- et où je réponds : "mais si je suis obligé vu que je veux voir comment apparaissent mes sites sur IE9, donc je suis implicitement obligé, même si officiellement rien ne me force à le faire" (=> boucle infinie sur le début)

A l'inverse, cite moi quelque chose sous Visual Studio que vim ne peut pas faire

A+

[tomlev]

Envoyé par SurferIX

Modifier une variable / et / ou fonction = la modifier partout. Waah le chercher remplacer multi fichier, trop de la balle, ça existe pas sous vim Je te charrie !

Le refactoring ce n'est pas que ça, ça peut être l'extraction de méthodes dans un classe de base ou une interface, la modification de la signature d'une méthode, etc...
Mais même pour renommer une variable, si tu t'amuses à faire des rechercher/remplacer sur tous les fichiers d'une solution, tu risques d'avoir des mauvaises surprises (il peut très bien y avoir des variables de même nom dans des scopes différents)

Envoyé par SurferIX

A l'inverse, cite moi quelque chose sous Visual Studio que vim ne peut pas faire

Juste un exemple, et là pour le coup je peux sans trop de risque supposer que vim ne le fera jamais : les designer visuels (pour les IHM, data models, etc)
Bon, évidemment c'est lié à la nature de l'éditeur, vim n'ayant pas d'interface graphique à proprement parler... Et si tu codes sous vim c'est probablement pas pour créer des IHM

[souviron34]

Envoyé par tomlev

Et si tu codes sous vim c'est probablement pas pour créer des IHM

là je t'arrête ...

On peut parfaitement coder des IHM sans avoir de Wysiwyg.

.

[tomlev]

Envoyé par souviron34

là je t'arrête ...

On peut parfaitement coder des IHM sans avoir de Wysiwyg.

Oui, tu peux... mais c'est un peu du masochisme
Pour des pages web, ça se fait bien, mais pour du Windows Forms, Swing ou autre techno type "client lourd", c'est quand même pas très adapté

[SurferIX]

Envoyé par tomlev

Juste un exemple, et là pour le coup je peux sans trop de risque supposer que vim ne le fera jamais : les designer visuels (pour les IHM, data models, etc)

Bah si on vient de dire que c'est possible. Donc on peut. Donc "jamais" n'est pas adéquat.

C'est sûr c'est pas adapté, mais pas "impossible". Alors qu'éditer sans touches fléchées, oui, c'est impossible sur toutes les versions de Visual Studio.

[TropMDR]

Envoyé par SurferIX

A l'inverse, cite moi quelque chose sous Visual Studio que vim ne peut pas faire

Permettre à un utilisateur qui ne veut pas passer 6 mois à apprendre à se servir d'un éditeur aux racourcis adaptés aux "clavier alpha numériques de l'embarqué" de coder efficacement dès le début ?

On peut pas arrêter 5 minutes d'être des intégristes cinglés ? J'utilise emacs. J'aime emacs. Je suis un peu efficace avec emacs. Quand quelqu'un arrive sous linux et me demande comment il peut éditer ses fichiers de conf, je lui conseille d'utiliser... nano. Au moins il a les racourcis classique directement à l'écran.
Quand un élève commence à faire du java, je l'envoie vers...eclipse. Parce que même s'il ne saura jamais se servir de plus de 2% des fonctionnalités de cette énorme usine à gaz, au moins il aura, sans rien faire, une mise en valeur instantané des erreurs de syntaxe, ainsi que la ligne où une exception a été lancée, etc, etc.

Quand un élève commence à faire du coq et ne connais pas emacs, je l'envoie vers coqide, joli cliquodrome

C'est si difficile de se dire qu'il existe des gens avec une façon de penser différente de la notre, qu'un outil adapté à l'un ne l'est pas forcément à l'autre ? Et on pourrait pas élever le débat un peu plus haut que "avec mon éditeur à moi, j'appuie sur deux touches seulement pou faire ça, alors que toi c'est trois, t'es trop nul mec" ?

Surtout qu'en informatique, il y a quand même pléthore de question technique où l'on peut avoir un véritable débat (parfois même constructif , avec de vrais arguments techniques. Venez, on se concentre un peu là dessus ?

[jblecanard]

Envoyé par SurferIX

[...]Ne m'en veut pas, mais franchement vim, faut y consacrer un peu de temps et après...

Hou le bon gros troll !

J'ai utilisé VIM par le passé, et j'ai fait l'effort, des raccourcis, macros, etc. Et je peux vous le dire d'emblée, la vieille école "VIM c'est plus puissant qu'un IDE", c'est une vraie connerie. La preuve SurferIX: tu t'es lancé dans une diatribe sans connaître Visual Studio.

Les raisons sont multiples:
- VIM n'est pas multiplateforme bien qu'il le prétende, l'implémentation windows est naze (et je sais de quoi je parle, j'ai essayé). VS ne prétend pas être multiplateforme, et Eclipse + CMake font des merveilles en C++ sur Linux.
- VIM est un éditeur de texte. Les macros ne font pas tout : un IDE fournit aussi un environnement visuel qui permet de naviguer aisément dans les arcanes du projet, de ne pas avoir à switcher de fenêtres pour maintes opérations etc.
- Le langage de macros de VIM n'a rien d'intuitif et l'apprendre et l'exploiter n'est pas une gageure.
- Il faut le configurer, alors que les IDE fournissent ça de base. On change de machine ? On n'a plus sa config. Pratique dis donc !
- L'auto-complétion, quelle blague ! Elle est ridicule comparée à la richesse de l'auto complétion de VS ou d'Eclipse, non pas à cause d'un manque de qualité de VIM, mais parce que VIM est en console et que ça limite d'emblée beaucoup de possibilités visuelles.
- Parlons donc de débugguer dans une fenêtre VIM (puisque c'est le sujet). Une partie de plaisir...

Je ne dis PAS que VIM c'est le mal, mais il faut arrêter de dire "y a rien de plus puissant", c'est de la propagande.

Envoyé par SurferIX

(dernière en date : plus de 300 fichiers avec des commentaires en bas qu'il fallait remonter en début de page, sachant que les commentaires pouvaient tous commencer de façon différente (j'entrerai pas dans les détails)) : temps pris : 5 minutes. Mon chef de projet avait planifié deux heures .

Un script bash ou python, ou une instance de VIM pour l'occasion, bien sûr ! Mais ce n'est pas suffisant pour le consacrer à un usage auquel il n'est pas destiné. C'est un cas trop ponctuel.


Conclusion par rapport au débat (car mon but n'est pas de nourrir le troll ) : il y a des tas d'outils, et chacun sont puissants pour des utilisations données. L'outil magique qui fait tout et qui est mieux que les autres pour tout, si ça existait, ça se saurait !

Edit : Cross post avec celui de TropMDR, auquel j'adhère à 100%.

[pcdwarf]

Je programme essentiellement en C/C++ sous linux.

Je n'emploie pas de débogueur mais je compile exclusivement avec -Wall.
Généralement, un programme qui compile sans aucun warning mais qui ne fait pas ce qui est attendu révèle un problème de raisonnement et non de codage.

Je n'ai jamais éprouvé le besoin d'utiliser un debogueur ni pris le temps d'apprendre à m'en servir.


Pour donner à manger au troll, j'ai employé vim pendant des années et je l'emploie toujours pour éditer des fichiers distants en ssh mais je lui préfère quand même des éditeurs texte plus graphiques tels que gedit sous linux ou notepad++ sous windows. En revanche, je n'emploie presque jamais d'IDE, généralement excessivement lourds.

[jblecanard]

J'étais passé à côté de

Envoyé par SurferIX

Alors qu'éditer sans touches fléchées, oui, c'est impossible sur toutes les versions de Visual Studio.

Celle là elle est collector . Tu as déjà vu un clavier non fléché ? Tu connais des gens normaux qui en ont ? Je veux des photos ! De toute façon j'ai une souris : pas besoin de flèches . Sans rancune SurferX, je te charrie hein.

Pour info la fonctionnalité dont tu parles ne sers pas du tout à supporter des claviers non fléchés mais à gagner du temps en déplaçant moins les doigts. Pour les gros bourrins de la typographie.

[daminetreg]

J'utilise les deux, j'aime bien utiliser gdb avec Kdevelop, avancer ligne par ligne visuellement et faire des petits print avec l'interpreteur de commandes gdb. Je ne fais jamais de breakpoint conditionnel.

J'utilise beaucoup le debugger parce que j'ai tendance à écrire beaucoup de code d'abord et ensuite de corriger point par point ce qui ne va pas. Tout dépend cependant toujours de la situation bien entendu.

Je pense qu'ils ont juste le langage dans le sang, ils comprennent ce que chaque instruction fait exactement, je travaille avec des électroniciens & développeurs qui sont à même de dire ce que chaque ligne de C représente exactement côté asm puis côté hardware au niveau processeur, quel registre est impliqué etc. Je vise cette perfection aussi, mais j'en suis très très loin.

Depuis que j'ai 15 ans quand je suis en vacances, je ne peux pas compiler alors je décompose dans ma tête au bord de la plage toutes les actions que font les programmes que j'écris sur papier. Et quand je rentre je scanne, un coup de ROC ça compile et ça tourne.

Cela met plus de temps mais pour avancer dans ses projets persos c'est sympa au bord de la mer.

[macumba]

Perso, j'utilise le déboggueur pour Delphi et pas pour Java.
Je pense en fait que le déboggueur intégré est essentiel dans un langage évenementiel, alors qu'il est plus pratique dans un cadre d'application serveur ou console de débogguer à la volée.

[lilington]

perso j'utilise pas de debugger autre que printf, la raison est simple je suis un grop paresseux et je code avec vi/gcc quand j'ai fini j'execute donc j'ai la paresse de lancer encore gdb je prefere lire un fichier log ou juste le retour des printfs. sans avoir a toucher au clavier pour voir le break point suivant.
juste une question de paresse (en plus il faut apprendre a l'utiliser le debugger).

vous me direz je suis pas si paresseux que ca si j'insert des printf que je devrait virer plus tard...

[SurferIX]

<RETROLL-TIME>

Envoyé par jblecanard

Celle là elle est collector . Tu as déjà vu un clavier non fléché ?

Bah tu tapes "embedded keyboard". En moins de temps qu'il n'en faut pour te répondre j'ai trouvé ça.
Et puis mon boss a un peu fait tomber son café sur son ultra portable. Plus de touches fléchées (et quelques autres). Cela ne m'a gêné en rien.
Sinon en général, tu as raison. Même mon DAS (ici => http://www.daskeyboard.com/model-s-ultimate/) a les touches.

Envoyé par jblecanard

Tu connais des gens normaux qui en ont ? Je veux des photos ! De toute façon j'ai une souris : pas besoin de flèches .

Ah ces bons cours d'IHM où on explique qu'enlever sa main du clavier, prendre la souris, la déplacer, cliquer, et la remettre sur le clavier c'est en moyenne vingt fois plus long que taper sur une touche sans quitter l'écran des yeux... Mais bon j'ai toujours mon bon ex-étudiant gros bourrin adepte du Mac qui crie toujours haut et fort qu'une souris aussi esthétique et un clavier aussi beau, c'est imcomparablement plus productif qu'un DAS keyboard... que voulez vous, d'un cheval de course on peut en faire un cheval de trait, mais pas l'inverse.

Envoyé par jblecanard

Sans rancune SurferX, je te charrie hein.

J'imagine

Envoyé par jblecanard

Pour info la fonctionnalité dont tu parles ne sers pas du tout à supporter des claviers non fléchés mais à gagner du temps en déplaçant moins les doigts. Pour les gros bourrins de la typographie.

Euh j'aurais dit "pour les gens plus compétents en dactylos que les incompétents, spécialistes du je regarde mon clavier je tape une touche, je regarde mon écran" , soit, malheureusement... selon mes stats d'il y a trois mois, 48 étudiants sur 50 (IUT d'informatique je précise ).

Zut j'oubliais : mon challenge c'est d'arriver à 0 points avec que des "moins", mais bon je stagne autour de 150 - 200. Pourtant j'en lance des trolls !
</RETROLL-TIME>

[ymasur]

Cela dépend du projet. En Visual C++, ou C#, il serait improductif de s'en passer.
Pour du code embarqué (processeur PIC18), j'utilise deux techniques:
allumer un bit selon condition, et pour du code plus élaboré, je me suis fait un include de compatibilité décrivant la mémoire et les I/O dans Code::blocs.
Là, je peux me faire "avoir" avec des int de 32 bits (contre 16 pour PIC)...
Par contre, on peut tester à fond ses fonctions.
De manière générale, si on produit du code embarqué, on réfléchit 4 x plus avant de lancer un chargement.

[SurferIX]

Envoyé par ymasur

De manière générale, si on produit du code embarqué, on réfléchit 4 x plus avant de lancer un chargement.

Bah taper sous vim en SSH c'est un peu pareil non ?
C'est d'ailleurs pour ça que je dis que lorsque je n'ai pas de compilateur je suis obligé de réfléchir plus et de bien relire mon code avant de tester. (cf un de mes premiers post ici)

[SurferIX]

<RE-RE-TROLL-TIME>

Envoyé par jblecanard

Celle là elle est collector . Tu as déjà vu un clavier non fléché ? Tu connais des gens normaux qui en ont ?

Euuuh pardon j'édite pour te préciser le clavier ultime :

Video

Video

Happy_Hacking_Keyboard

Soit la photo :



Tous les types en informatique devraient avoir le même
Avec une disposition Dvorak Français, voir ici.

Même plus besoin de débogueur ni de souris, avec ce clavier de guerrier.
Mais pour être plus sérieux, sur la vidéo, j'aime beaucoup le "clic" des switches mécaniques, comme celui du DAS, qui est bien loin du "clic" des claviers que tout le monde possède. Mais bon, discuter de la vitesse de frappe c'est aussi peu intéréssant que de discuter des technologies des claviers ("mince sous WoW quand je tape sur plus de 3 touches mon clavier bip et rien ne fonctionne !" => "N Key Rollover tu connais?" => "Non. Mais ça m'intéresse pas" => "Ok" ).

</RE-RE-TROLL-TIME>

[jblecanard]

On a dit des gens normaux

Envoyé par SurferIX

Ah ces bons cours d'IHM où on explique qu'enlever sa main du clavier, prendre la souris, la déplacer, cliquer, et la remettre sur le clavier c'est en moyenne vingt fois plus long que taper sur une touche sans quitter l'écran des yeux...

C'est vrai mais selon moi totalement pointless. Je n'avancerais pas d'arguments parce que c'est hors sujet ici (ou en MP, ou dans un autre thread).

[yann2]

Bonjour

Est ce que quelqu'un peut m'expliquer la différence entre mettre un printf "Je suis passé par là" ou printf "la valeur de x :" x et mettre un point d'arrêt pour examiner la stacktrace ou inspecter les variables ?

Non parce que le printf c'est juste un debugguer sous évolué quoi. Les seules personnes que j'ai vu utilisé du printf (ou variantes) sont fraichement diplômées et ne connaissent pas le debugguer si ils ne l'ont pas vu pendant leurs études. Tu passes 2 secondes avec eux pour leur montrer comment ça marche et une semaine plus tard ils te disent : "Ouahou c'est vraiment plus simple que le printf !!".

Je vois un second cas ou l'utilisation d'un debugguer pourrait poser problème c'est si il n'est pas bien intégré à un IDE ou difficile à utiliser (ce qui est un comble pour un outil sensé nous simplifier la vie).

Enfin, je suis ravi de voir, qu'ici, beaucoup de personnes travaillent avec des librairies tierces dont ils ont le code source, une documentation en béton mais, surtout, qui ne sont pas boguées !

[Haseo86]

Envoyé par yann2

Bonjour
Non parce que le printf c'est juste un debugguer sous évolué quoi. Les seules personnes que j'ai vu utilisé du printf (ou variantes) sont fraichement diplômées et ne connaissent pas le debugguer si ils ne l'ont pas vu pendant leurs études. Tu passes 2 secondes avec eux pour leur montrer comment ça marche et une semaine plus tard ils te disent : "Ouahou c'est vraiment plus simple que le printf !!".

C'est un peu prétentieux comme point de vue, non? ^^

Pour ma part je suis en doctorat d'informatique, je code depuis une douzaine d'années, j'ai été formé à des débuggeurs, mais je continue à utiliser mes bidouillages. Je pense que c'est avant tout une question d'habitude, de personnalité, car comme tu le dis au final le résultat est le même.