Discussion :

[el_socio]

Bonjour,

je ne sais pas si c'est le bon endroit pour parler de ca, mais ici tout le monde s'en fiche et j'ai l'impression que cette pensee peut vous interesser.

Alors voila:
1. Jimmy Wales est le fondateur et ardent defenseur de Wikipedia, une encyclopedie gratuite et participative que tout le monde connait ici.
2. Il est egalement, je cite wikipedia fr: "un adepte passionné de l'objectivisme développé par la philosophe américaine Ayn Rand".

Etrange n'est-ce pas?
Jimmy Wales serait-il un imposteur? Wikipedia serait-il juste un moyen pour lui de s'enrichir? Wales mentirait-il donc constamment a tout le monde?
Ou bien serait-il un imbecile?

Pour ceux qui ne suivent pas:
l'objectivisme de Rand est une philosophie qui dit, en gros, que l'homme est un loup pour l'homme, que c'est dans sa nature et que ca ne changera jamais (ca c'est l'heritage de Hobbes) et que du coup, le seul "vrai" comportement acceptable pour un etre humain c'est l'egoisme total. Rand condamne la "moindre action commune" et considere l'altruisme comme "un virus qui ronge la civilisation".
Or, Wikipedia est exactement l'inverse, a tous les points de vue, de l'objectivisme de Rand. Comment un homme, qui ne semble pas etre un imbecile, puisse etre si engage dans deux voies totalement antagonistes?

[cortex024]

je ne trouve pas cela si antagoniste que cela.

Dans la pratique, il peut très bien avoir mis en place wikipédia ayant pour but officiel de fournir de l'information encyclopédique à tout le monde, gratuitement et facilement, tout en ayant pour but officieux de s'enrichir...

lui il est content car il s'enrichit, but de départ, ca ne change rien au fait que wikipédia est là gratuitement pour tout le monde...

[Arnaud13]

Peut être tout simplement car pour ce monsieur, wikipedia est une source de pouvoir / revenu / etc et non pas "simplement" une encyclopédie gratuite et participative.
Dans un genre semblable mais peut être plus extrême, facebook, le principe que l'on nous sert est plutôt positif : rester en contact, se faire de nouveaux contacts, etc.
Mais on sait tous que ce n'est qu'une gigantesque base de donnée d'info perso pour les publicitaires et autres.

Après je ne dis pas que c'est la vision de Jimmy Wales, je le connais pas moi
Mais perso, étant un peu d'accord sur l'objectivisme de Rand, si j'avais eu l'idée de créer wikipedia, ca aurait été pour ca

[Erwy]

Autre possibilité : tu as une vision absolument tronqué de la philosophie de Ayn Rand ...

[zaventem]

Pour ceux qui ne suivent pas:
l'objectivisme de Rand est une philosophie qui dit, en gros, que l'homme est un loup pour l'homme, que c'est dans sa nature et que ca ne changera jamais (ca c'est l'heritage de Hobbes) et que du coup, le seul "vrai" comportement acceptable pour un etre humain c'est l'egoisme total

Oui à force de raisonner en gros, on fini par faire des raisonnements grossiers et l'objectivisme développé par Ayn Rand est beaucoup plus subtil et nuancé que ce que tu veux faire croire.

L'individu est selon elle la base de toute morale, « il se doit d'exister pour lui-même » écrit-elle en 1962 et de « ne jamais se sacrifier pour les autres, ni sacrifier les autres pour lui-même »

Son objectivisme est basé sur les principes suivants

1. la réalité existe indépendamment de l'esprit de l'observateur ("réalité objective") ;
2. les individus sont en contact avec cette réalité à travers la perception de leurs sens qui permettent la formation de concepts suivant un processus logique inductif et déductif ;
3. l'intention morale de l'existence est la poursuite du bonheur ou de « l'intérêt personnel rationnel » ;
4. le seul système social compatible avec cet objectif moral est le laissez-faire capitaliste ;
5. le rôle de l'art dans la vie humaine est de transformer une idée métaphysique en reproduction sélective de la réalité, dans une forme physique, qui puisse être comprise et générer une réponse émotionnelle.

Je conçois très bien qu'on ne soit pas d'accord avec certains d'entre eux, de là à le résumé en "le seul "vrai" comportement acceptable pour un etre humain c'est l'egoisme total" est un raccourci pernicieux.

Edit: grillé par Erwy

[Erwy]

Je ne m'intéresse pas à la philosophe, en dehors de son influence sur l'histoire, néanmoins la "condamnation" de l'altruisme et autre "bon sentiment" (en réalité ils placent généralement la raison avant ) n'est pas son seul faite et est généralement plus intelligente que les "bonnes âmes" veulent le faire croire.
J'ignore à quel point c'est exact mais j'avais entendu ceci par exemple.
Du point de vue de Kant, c'est l'intention qui définit la vertu d'une action, Nietzche le réfute en disant que l'intention ne sert à rien sans la compétence et qu'une action ne peut être donc vertueuse sans cette dernière.

Puisqu'on aime caricaturer ici, un étudiant en médecine en première année qui ferait de la chirurgie bénévolement et avec les meilleurs intentions du monde est-il une âme vertueuse ou un boucher ?



Personnellement je me sens plus proche de la vision d'Ayn Rand ou de Nietzche sur le sujet mais il est vrai que pour la génération Walt Disney les sentiments doivent l'emporter , et qu'il faut savoir écouter son coeur avant sa raison

[grafikm_fr]

Autre possibilité : tu as une vision absolument tronqué de la philosophie de Ayn Rand ...

Non-non, elle est portée sur le bouclier par les libéraux à cause de "The Atlant Shrugged" précisément pour ça. Je recommanderais volontiers le bouquin en question, mais il est indécemment long et assez soporifique.

[zaventem]

Non-non, elle est portée sur le bouclier par les libéraux à cause de "The Atlant Shrugged" précisément pour ça. Je recommanderais volontiers le bouquin en question, mais il est indécemment long et assez soporifique.

Sa philosophie est libérale et après? Quel rapport avec la description qu'en a fait el_socio?

[troll]
C'est vrai j'oubliais, un libéral est forcément un monstre qui vient dévorer vos enfants la nuit pendant que vous dormez.
[/troll]

[screetch]

l'argent n'est pas la seule motivation qui existe, peut être il en avait marre des cons et il a décidé de faire en sorte que le savoir soit accessible plus facilement. Peut être.
Dire qu'on agit "égoïstement" ne veut pas dire qu'on veut gagner de l'argent, cela veut dire que l'on cherche a réaliser ses rêves a soi, pas ceux du voisin. Si mon rêve apporte de la culture au voisin c'est pas le point principal...

[el_socio]

Merci pour vos reponses

En fait oui, je pense je n'ai pas bien saisi l'idee de l'objectivisme.

Mais quoi qu'il en soit, il y a quelque chose de louche. Wales dit que la pensée de Rand « colore tout ce que je fais et tout ce que je pense », et il a milite de diverses facons pour cette pensee.
Meme si je n'ai pas saisi l'ensemble de cette philosophie, il n'en reste pas moins que c'est une ideologie qui, au final, condamne l'altruisme, et sans y aller avec le dos de la cuillere (voir par exemple ce texte). Or wikipedia est un exemple d'altruisme et une preuve de son utilite.

Or quand on milite pour une idee, on ne va pas travailler tous les jours a montrer qu'elle est fausse. C'est pas humainement possible. Ce serait une forme de dissonance cognitive qui produirait une tension telle qu'aucun cerveau humain ne pourrait y resister.

Mais je suis certain qu'il y a quelque chose qui m'echappe.

[j.peg]

Je ne vois pas en quoi wikipedia est une forme d'altruisme...

je conçois tout à fait que ça puisse satisfaire l'égo de son créateur, et donc c'est en ligne avec la philosophie mentionnée....

enfin, l'individualisme , s'il peut paraître louable à certains pose question: l'homme, à la base, est un animal social mu par un instinct tribal. L'espèce n'a pu survivre que par la mise en commun et le partage (va -t-en chasser le mamouth tout seul, tiens !) ==> s'il y a "perversion" de la nature humaine , c'est bien l'individualisme qui est une, pas l'altruisme: les sociétés archaiques étaient assez altruistes, avec les castes de chasseurs ou de guerriers prêts à donner leur vie pour la survie du clan ou de la tribu, à l'opposé de l'individualisme prôné aujourd'hui.

[Erwy]

Moi je n'en vois aucune...

C'est une philosophie qui s'inscrit dans un mouvement libéral et quand on ne limite pas celui-ci à sa partie économique , historiquement c'est lui qui est responsable du plus grand accès à l'éducation durant le XIXème siècle, notamment aux systèmes publique.


Ils estimaient que si tout le monde n'avait pas les mêmes qualités celles-ci pouvaient se trouver gâcher par un manque d'éducation, c'était donc le devoir de la société, pour sa propre viabilité, de fournir la meilleure éducation que l'individu était capable d'appréhender .


Le système censitaire, contrairement à sa légende, n'était pas que limité aux gens payant un certains impôts mais entre autres à ceux détenant des diplômes.

Il n'y a donc aucune contradiction avec wikipedia, bien au contraire, mais il faut pour ça dépasser un petit peu les lieux communs anarcho-communistes

[Erwy]

enfin, l'individualisme , s'il peut paraître louable à certains pose question: l'homme, à la base, est un animal social mu par un instinct tribal. L'espèce n'a pu survivre que par la mise en commun et le partage (va -t-en chasser le mamouth tout seul, tiens !) ==> s'il y a "perversion" de la nature humaine , c'est bien l'individualisme qui est une, pas l'altruisme: les sociétés archaiques étaient assez altruistes, avec les castes de chasseurs ou de guerriers prêts à donner leur vie pour la survie du clan ou de la tribu, à l'opposé de l'individualisme prôné aujourd'hui.

Confondre nécessité de mise en commun et altruisme pas mal...
En passant tes sociétés tribales sont claniques donc ton "altruisme" se limite à la famille, et ces tribus étaient au moins aussi souvent en opposition qu'en coopération, l'étranger était l'ennemi.
A le bon vieux temps...

[grafikm_fr]

En passant tes sociétés tribales sont claniques donc ton "altruisme" se limite à la famille, et ces tribus étaient au moins aussi souvent en opposition qu'en coopération, l'étranger était l'ennemi.

Comme les singes dont on est cousins. En ce sens l'homme est effectivement un animal tribal (ou "social") même si les différents tribus luttent entre elles pour le contrôle des ressources.

[screetch]

l'ltruisme est le fait de servir les intérêts de quelqu'un d'autre (pas forcément une foule) au détriment du sien.
Dans tous les cas que vous citez, il est dans l'intérêt (du fondateur de wikipedia, du chasseur) de mettre en commun.

[Acropole]

l'ltruisme est le fait de servir les intérêts de quelqu'un d'autre (pas forcément une foule) au détriment du sien.
Dans tous les cas que vous citez, il est dans l'intérêt (du fondateur de wikipedia, du chasseur) de mettre en commun.

Je pense que c'est très bien résumé.
Etre un animal social ne signifie pas ne pas être un individu non plus.
Le web en est l'expression la plus éclatante. Chacun y amène sa pierre et en retire ce qu'il souhaite.
J'aimerai bien voir les commentaires si les communistes revenaient au pouvoir avec leur interdiction de posséder quoi que ce soit. Que tout ce que chacun de nous possède aujourd'hui devenait la propriété de l'état et était géré par l'administration. Y compris au niveau de l'expression et de la pensée.

[j.peg]

Si le but c'est de m'expliquer que tribal = individualiste , il va falloir élaborer l'argumentaire, car je ne comprends pas....

Mon propos était de dire que l'individualisme actuel (chacun pour soi) n'aurait pas permis à la race humaine de survivre.

Au delà de l'intérêt commun , qu'on peut effectivement ne pas confondre avec l'altruisme, le fait de donner/risquer sa vie pour les autres marque quand même une différence substantielle avec l'individualisme ou l'égoisme...

[el_socio]

Il n'y a donc aucune contradiction avec wikipedia, bien au contraire, mais il faut pour ça dépasser un petit peu les lieux communs anarcho-communistes

J'aimerai bien voir les commentaires si les communistes revenaient au pouvoir avec leur interdiction de posséder quoi que ce soit. Que tout ce que chacun de nous possède aujourd'hui devenait la propriété de l'état et était géré par l'administration. Y compris au niveau de l'expression et de la pensée.

Je pense qu´íl y a une profonde incomprehension entre une certaine droite libertaire (libertarienne, voir liberale, selon l'acceptation) et une certaine gauche, libertaire egalement (certains anarchistes et meme certains communistes).
Nous sommes, vous et moi, la preuve de cette incomprehension.
Moi je ne parviens pas a comprendre, malgres vos explications, que defendre wikipedia et etre libertarien (au sens de Rand) puisse ne pas etre paradoxal.
Vous, vous pensez que les ideologies anarchistes/communistes sont restrictives jusqu'a nos pensees.

Le XXeme siecle a ete monstrueux. Personne n'en est soirti indemne, pas meme les mots.
Le communisme, a la base, c'est la recherche de l'emancipation de chacun.
J'ai l'impression que c'est a peu de chose pres la meme idee que defendait une certaine branche de la droite liberale.

Et pourtant, aujourd'hui on en arrive a s'accuser, d'un camp a l'autre, de l'absolument inverse...
c'est pas gagne...

[Acropole]

Mon propos était de dire que l'individualisme actuel (chacun pour soi) n'aurait pas permis à la race humaine de survivre.

Si, et c'est ce que font ou ont fait des dizaines de milliers d'espèces pendant des centaines de millions d'années, et même des milliards si on compte l'époque pré-multicellulaire.

Au delà de l'intérêt commun , qu'on peut effectivement ne pas confondre avec l'altruisme, le fait de donner/risquer sa vie pour les autres marque quand même une différence substantielle avec l'individualisme ou l'égoisme...

Tu oublie que quand y'en a un qui risque sa vie pour l'autre, l'autre reste bien au chaud a regarder le massacre. Sacré jésus.

Moi je ne parviens pas a comprendre, malgres vos explications, que defendre wikipedia et etre libertarien (au sens de Rand) puisse ne pas etre paradoxal.

Chacun trouvant son propre intérêt à l’existence de wikipedia. Personne n'est obligé de participer. Contrairement a certaines idéologies où même ceux qui y perdent doivent s'y mettre, pour l’intérêt d'autrui, pour le "bien de tous" qui n'est en fait que le bien de certains.

Vous, vous pensez que les ideologies anarchistes/communistes sont restrictives jusqu'a nos pensees.

Par expérience. Le simple fait de penser autrement que la ligne du parti mène à la culpabilisation et la condamnation dans les cas les plus grave.

Le XXeme siecle a ete monstrueux.

Y'en a eu d'autre. C'est l'industrialisation qui donne l'impression qu'il a été pire, mais ce n'est qu'une question de moyens, et non de pratiques.

Le communisme, a la base, c'est la recherche de l'emancipation de chacun.

Ce qui est impossible lorsque l'individu est soumis au groupe. L'émancipation c'est choisir sa propre voie, ce qui n'est possible qu'avec une vue individualiste.

Et pourtant, aujourd'hui on en arrive a s'accuser, d'un camp a l'autre, de l'absolument inverse...

Parce que l'idéologie dominante n'est ni le capitalisme, ni le socialisme, ni le communisme, ni l'anarchisme, ni je ne sais quoi d'autre, mais l'impérialisme. Toutes les idéologies majoritaires du 20ème siècle se basent là dessus. Même celles qui prétendaient le contraire.
Le nazisme : conquête de toute l’Europe, attaque des USA, attaque de la Russie.
Le communisme : invasion de l’Europe, mise en place par des révolutions plutôt que par des élections, guérillas, kidnappings, trafics en tous genres.
Le capitalisme : guerres en Amérique du sud, guerre froide, guerres du pétrole.
Le socialisme: plus édulcoré que le communisme. Mais ils veulent un monde 100% rose. Franceafrique sous Mitterrand.
Le monarchisme : on ne compte plus les guerres de ce coté là.
Le théocratisme : surtout du coté monothéiste.
Le technocratisme : avec l'Union Européenne qui cherche a s'étendre toujours plus, a tout contrôler, à transférer le maximum de pouvoir des nations vers le parlement Européen.

A chaque fois ces idéologies se retrouvent dans une phase d’expansion et de conquête et cherchent à s'imposer à tous..

[screetch]

un demi point godwin a acropole...