Discussion :

[zaventem]

Ben si le SDF en question essaye tant bien que mal de cacher sous ses longs cheveux qu'il passe un coup de fil avec un smartphone... (c'est du vécu).

Je ne parle même pas des manipulateurs ou arnaqueurs divers qui utilisent différentes techniques pour modifier notre comportement.
J'imagine la situation ainsi: je me promène et je croise un SDF qui ne me demande strictement rien, qui ne m'adresse même pas la parole (le simple fait de dire bonjour à quelqu'un modifie déjà notre comportement futur avec lui) et je constate qu'il a faim.

En y réfléchissant il me semble qu'à partir du moment où d'une manière ou d'une autre on en vient à se dire "je ne peux pas le laisser avoir faim", on quitte le domaine de l'altruisme et on entre dans une forme de coercition.
Le véritable altruisme ne peut exister selon moi qu'au moment l'on se sent totalement en droit de ne pas le faire.

[mortapa]

Ben si le SDF en question essaye tant bien que mal de cacher sous ses longs cheveux qu'il passe un coup de fil avec un smartphone... (c'est du vécu).

c'est pour ça qu'il faut donner de l'argent qu'aux punk au moins ça finira pas dans un smarthphone "foiré de hippie"

Ca ma fait penser à une chanson :

Le véritable altruisme ne peut exister selon moi qu'au moment l'on se sent totalement en droit de ne pas le faire.

Ce qui est toujours le cas, la question n'est pas là mais plutôt : pourquoi donnons nous (ou non) de l'argent au sdf ?
Moi ma réponse est simple, j'en donne de temps en temps car il se peux qu'un jour je finisse comme eux et j'aimerais bien qu'a ce moment des gens me donne de l'argent pour manger/se droguer (l’alcool est une drogue)

Quand on regarde de plus près, mon comportement est complètement égoïste et n'a rien à voir avec de l'altruisme.

[zaventem]

Ce qui est toujours le cas, la question n'est pas là mais plutôt : pourquoi donnons nous (ou non) de l'argent au sdf ?

On ne doit pas vivre dans le même monde alors, dans le mien cela ne l'est pas.
Regarde la manière dont on parle de "ces salauds de riches qui accumulent de l'argent alors que des gens meurent de faim". Si ce n'est pas une pression sociale qui leur dénie le droit de jouir de leur argent comme ils l'entendent, je me demande ce que c'est...

[Acropole]

Moi ma réponse est simple, j'en donne de temps en temps car il se peux qu'un jour je finisse comme eux et j'aimerais bien qu'a ce moment des gens me donne de l'argent pour manger/se droguer (l’alcool est une drogue)

L'alcool est le seul moyen de survivre des nuits durant par -10°c en hivers (sinon, y'a les igloo).

On ne doit pas vivre dans le même monde alors, dans le mien cela ne l'est pas.
Regarde la manière dont on parle de "ces salauds de riches qui accumulent de l'argent alors que des gens meurent de faim". Si ce n'est pas une pression sociale qui leur dénie le droit de jouir de leur argent comme ils l'entendent, je me demande ce que c'est...

La situation est plus complexe.
Certes il y'a les extrémistes de gauches aigris par la réussite des autres, mais ils y'a aussi des abus de la part du capitalisme.
Aujourd'hui la gauche refuse le droit a tous de se faire beaucoup d'argent pendant que la droite favorise ceux qui s'en font au détriment des autres. Pour caricaturer. Chacun entretiens ainsi les grief de l'autre. Un capitalisme respectueux d'autrui mettrait fin à l'existence de la gauche, tout comme une gauche non haineuse envers les riches mettrait à mal le capitalisme actuel.
Evidemment il y'aurait quand même des jusqu'au boutistes.

[zaventem]

L'alcool est le seul moyen de survivre des nuits durant par -10°c en hivers (sinon, y'a les igloo).

Sur le plan physique, c'est totalement faux, l'alcool favorisant même l'hypothermie. Sur le plan psychologique, c'est malheureusement une des seul solution qu'ont certains pour s'échapper un moment de leur misère.

La situation est plus complexe.

Loin de moi l'idée de me lancer dans une étude comparée des libéralismes et socialismes

Je réagissais simplement à mortapa qui soutiens que l'on est jamais soumis à différentes pressions et obligations qui nous forcent d'une manière ou d'une autre à agir de manière contraire à nos aspirations. J'ai pris cet exemple parce qu'il concerne également l'argent comme l'exemple précédent et que c'est quand même quelque chose que j'entends régulièrement, il est vrai sous des formes plus édulcorées (qui n'entend pas parler des salaires indécents de telle personne?)

[Acropole]

Sur le plan physique, c'est totalement faux, l'alcool favorisant même l'hypothermie.

Autant pour moi, on m'avais soutenu le contraire.


Loin de moi l'idée de me lancer dans une étude comparée des libéralismes et socialismes

Je réagissais simplement à mortapa qui soutiens ...

Pas de soucis.

(qui n'entend pas parler des salaires indécents de telle personne?)

Qui voudrait d'un salaire qui ne descend pas ?

[zaventem]

Autant pour moi, on m'avais soutenu le contraire.

<HS>
L'alcool a des vertu vaso-dilatatrice, les capillaires en se dilatant amènent plus de sang en surface, c'est pourquoi on a plus chaud et qu'on devient rouge. L'inconvénient c'est que puisque notre température en surface s'élève, on perd beaucoup plus de chaleur.

Maintenant si l'alcool est à bruler et que le réchaud adhoc est là, cela change tout
</HS>

[el_socio]

Regarde la manière dont on parle de "ces salauds de riches qui accumulent de l'argent alors que des gens meurent de faim". Si ce n'est pas une pression sociale qui leur dénie le droit de jouir de leur argent comme ils l'entendent, je me demande ce que c'est...

En fait, la pression sociale dont tu parles est présente partout, pour tout, a tous les niveaux, et presente chez tout le monde. C'est une constante chez l'etre humain, on n'y peut rien (c'est la le constat de base de la psychologie sociale).

Sinon, pour en revenir au sujet initial, je me suis un peu documente sur l'objectivisme hier. Et je crois que je commence a comprendre.

Selon A. Rand, un droit n'est legitime que lorsqu'il ne cree pas un devoir chez autrui. Par exemple, dire que "tout le monde a droit a avoir un travail", ce ne serait pas legitime car cela obligerait quelqu'un d'autre a lui en fournir (un travail). Donc OK, de ce point de vue, wikipedia est parfaitement "conforme" a la philosophie.

Cependant je continue a penser qu'il subsiste une contradiction entre wikipedia et l'objectivisme. En effet, les diverses definitions de l'altruisme que j'ai trouve se contentent de: " le souhait qu'autrui trouve le bonheur et la générosité n'attendant rien en retour." Je n'ai vu nulle part l'idee de:

l'altruisme est le fait de servir les intérêts de quelqu'un d'autre [...] au détriment du sien.

Il me semble donc que wikipedia est l'exemple parfait d'altruisme (l'immense majorite des contributeurs est anonyme). Or:

Selon Alain Laurent, un des spécialistes francophones de son œuvre, Ayn Rand représenterait l'incarnation de la « self-made woman immigrée », « car elle réussit cet exploit tout en professant un athéisme radical (...) et critiquant violemment l'altruisme au nom de l'"égoïsme rationnel" »

J'ai lu plusieurs texte de Rand hier, surtout en anglais, et effectivement, elle condamne violemment l'altruisme bien que je ne comprenne pas bien pourquoi. La seule chose qu'elle en dit (ou plutot ce que j'ai trouve de ce qu'elle en dit) c'est que l'altruisme est la base du collectivisme, qui est l'inverse de l'individualisme, et donc c'est mal.

Bref, je ne comprend pas tout, et je n'affirme donc rien. Je continue a penser qu'il y a un paradoxe, mais je suis conscient qu'il me manque des elements et que je peux me tromper.

Juste un mot concernant l'anarchisme (qui a ete evoque plus tot dans la discussion), car c'est un courant de pensee que je connais bien, tant dans la theorie que dans la pratique, car je m'en revendique. Tout d'abord, je suis parfaitement conscient qu'il existe des anarchismes de droite, meme si je considere ces tendances comme des aberrations. Ensuite, anarchie ne veut pas dire "pas l'etat", mais "pas d'autorite" ou "pas de pouvoir unique". Effectivement, certaines tendances anarchistes ne souhaitent pas d'etat, mais pour moi ce n'est pas serieux, et la "plateforme historique", c'est a dire l'anarchisme libertaire (dont les instigateurs furent Proudhon, Bakounine et Kropotkine) ne revendique pas l'absence total d'etat en tant que tel, mais en tant que "pouvoir unique et violent" (violent dans le sens ou il est le seul en droit d'utiliser la force).

[zaventem]

En fait, la pression sociale dont tu parles est présente partout, pour tout, a tous les niveaux, et presente chez tout le monde. C'est une constante chez l'etre humain, on n'y peut rien (c'est la le constat de base de la psychologie sociale).

Quand ai-je dit le contraire?
Mon bagage dans ce domaine me permet d'avoir une connaissance assez fine des phénomènes d'influence. Je répondais à mortapa qui semble soutenir que ce genre de choses n'existent pas.
(par contre, affirmez que c'est la le constat de base de la psychologie sociale est réducteur pour la discipline, il y a des pans entiers de la discipline qui ne s'intéressent absolument pas à cet aspect des choses)

Cependant je continue a penser qu'il subsiste une contradiction entre wikipedia et l'objectivisme. En effet, les diverses definitions de l'altruisme que j'ai trouve se contentent de: " le souhait qu'autrui trouve le bonheur et la générosité n'attendant rien en retour."
Il me semble donc que wikipedia est l'exemple parfait d'altruisme (l'immense majorite des contributeurs est anonyme).

Plus que l'action en elle-même, il faut regarder sur qui elle est centrée.

Prenons deux situations:
J'ai envie de revoir un ami que je n'ai pas vu depuis un certain temps, je lui téléphone et l'invite au resto.
J'apprends qu'un ami que je n'ai pas vu depuis un certain temps aimerait qu'on se revoit, je lui téléphone et l'invite au resto.
A l'arrivée, la situation sera exactement la même, je l'invite à manger un morceau. Dans le premier cas, cette situation est issue de mes propres besoins, dans la seconde, elle répond aux besoin de l'autre.

Écrit-on un article sur Wikipédia parce que l'on a envie de partager ce que l'on sait ou parce que d'autre ont besoin de connaître ces éléments (il est certain que sur l'ensemble des contributeurs on pourra retrouver les deux)

J'ai lu plusieurs texte de Rand hier, surtout en anglais, et effectivement, elle condamne violemment l'altruisme bien que je ne comprenne pas bien pourquoi. La seule chose qu'elle en dit (ou plutot ce que j'ai trouve de ce qu'elle en dit) c'est que l'altruisme est la base du collectivisme, qui est l'inverse de l'individualisme, et donc c'est mal.

Je pense que ce dont il s'agit ici c'est principalement le fait d'ériger l'altruisme en tant que valeur, que but à atteindre. Si tu veux être altruiste, très bien; si tu veux ne pas être altruiste, c'est tout aussi bien. Si dans une optique libérale, rien ne doit m'obliger à me soucier du sort d'un autre, rien ne doit non plus me l'interdire.

Un corollaire à ce principe d'intérêt propre moral est le rejet de la doctrine de l'éthique altruiste, que Rand définit à la manière d'Auguste Comte, qui est l'obligation morale d'exister pour les autres. D'après George H. Smith : « Pour Comte, l'altruisme n'est pas simplement la bénévolence ou la charité, mais plutôt l'obligation morale et politique de l'individu de sacrifier ses propres intérêts au nom d'un mieux social. Ayn Rand n'était pas opposée au fait d'aider ceux qui sont dans le besoin, tant que ces actions sont volontaires. La doctrine de l'altruisme, pour Rand, est mauvaise en partie parce qu'elle sert à justifier la coercition - c'est-à-dire l'engagement de la force physique - dans les relations sociales, afin de bénéficier à certains au détriment des autres. »

[el_socio]

Quand ai-je dit le contraire?

Jamais effectivement. C'est juste la facon dont tu presentais la chose qui pouvais laisser penser que... j'ai fais ce qu'on appelle un "proces d'intention" je crois. Je m'en excuse.

affirmez que c'est la le constat de base de la psychologie sociale est réducteur pour la discipline, il y a des pans entiers de la discipline qui ne s'intéressent absolument pas à cet aspect des choses

Tu as totalement raison; j'ai ecris un peu rapidement.

Plus que l'action en elle-même, il faut regarder sur qui elle est centrée.

Prenons deux situations:
J'ai envie de revoir un ami que je n'ai pas vu depuis un certain temps, je lui téléphone et l'invite au resto.
J'apprends qu'un ami que je n'ai pas vu depuis un certain temps aimerait qu'on se revoit, je lui téléphone et l'invite au resto.
A l'arrivée, la situation sera exactement la même, je l'invite à manger un morceau. Dans le premier cas, cette situation est issue de mes propres besoins, dans la seconde, elle répond aux besoin de l'autre.

Écrit-on un article sur Wikipédia parce que l'on a envie de partager ce que l'on sait ou parce que d'autre ont besoin de connaître ces éléments (il est certain que sur l'ensemble des contributeurs on pourra retrouver les deux)

Je ne vois pas ou tu veux en venir la

Je pense que ce dont il s'agit ici c'est principalement le fait d'ériger l'altruisme en tant que valeur, que but à atteindre. Si tu veux être altruiste, très bien; si tu veux ne pas être altruiste, c'est tout aussi bien. Si dans une optique libérale, rien ne doit m'obliger à me soucier du sort d'un autre, rien ne doit non plus me l'interdire.

Hmm... donc d'apres toi, ce que Rand condamne c'est juste le fait de forcer les gens a etre altruiste? Ce n'est pourtant pas ce qui ressort de ce que j'ai lu hier. La j'ai pas le temps, mais je trouverai des sources des que j'ai le temps.
Cela dit, ce que tu dis m'aide beaucoup a y voir un peu plus clair dans cette histoire. Merci.

[screetch]

el_socio, non, lorsque j'écris quelque chose sur wikipédia ce n'est pas au détriment de mes intérêts. Je n'y perd rien du tout.
de 1) je ne suis pas obligé de le faire
de 2) j'y gagne au final puisque comme d'autres le font, je peux augmenter mon savoir.
Au final qui écrit sur wikipédia? les gens qui connaissent un sujet enrichissent la page sur ce sujet et s'enrichissent de la connaissance des autres.
ce n'est donc pas "au détriment". C'est ca qui est important.

Quant au débat sur la droite et la gauche je trouve inconcevable que l'on en soit arrivé la, franchement shame on you
une scission du post pour faire plaisir aux trolls serait bienvenu, si un admin passe par la.

[Marco46]

On ne doit pas vivre dans le même monde alors, dans le mien cela ne l'est pas.
Regarde la manière dont on parle de "ces salauds de riches qui accumulent de l'argent alors que des gens meurent de faim". Si ce n'est pas une pression sociale qui leur dénie le droit de jouir de leur argent comme ils l'entendent, je me demande ce que c'est...

Il s'agit plus simplement de refaire l'éducation de gens qui n'en ont aucune. Ni éducation, ni morale. La plupart sont chrétiens d'ailleurs

Si tu as 5 gosses autour d'un gâteau et que le plus fort mange tout tu es censé intervenir pour lui apprendre à bien partager, que c'est pas bien de tout manger et qu'il faut en laisser aux autres.

Pour les riches c'est pareil. Comme des gosses.

Pour revenir au post initial :

l'objectivisme de Rand est une philosophie qui dit, en gros, que l'homme est un loup pour l'homme, que c'est dans sa nature et que ca ne changera jamais (ca c'est l'heritage de Hobbes) et que du coup, le seul "vrai" comportement acceptable pour un etre humain c'est l'egoisme total. Rand condamne la "moindre action commune" et considere l'altruisme comme "un virus qui ronge la civilisation".

J'y vois un petit problème, la recherche du bonheur personnel étant centrale dans la philosophie de Rand, et si une personne se sent heureuse en aidant autrui ? Même au détriment d'elle-même ? Error System ou bien ?

Sinon j'y vois une forte correspondance avec le mouvement OpenSource. Beaucoup des défenseurs de l'OpenSource sont des ultra-libéraux acharnés. La raison en est simple, il ne s'agit pas de partager le code pour vivre dans un monde de bisounours, il s'agit de partager le code lorsque c'est plus efficace que de le garder secret. Tout simplement. Pour moi, Wikipédia c'est le même type de raisonnement, en donnant 1 je reçois 100, donc c'est plus rentable que de garder 1 pour moi tout seul.

[zaventem]

La j'ai pas le temps, mais je trouverai des sources des que j'ai le temps.

As-tu eu l'occasion de les retrouver? Si oui, cela m'intéresse.

Quant au débat sur la droite et la gauche je trouve inconcevable que l'on en soit arrivé la, franchement shame on you

Je trouve qu'au contraire on a plutôt réussi à ne pas trop sauter dans les lieux communs qui hantent habituellement ce genre de sujet.

...

Raaah, t'as presque réussi à me faire tomber dans ton troll. Belle tentative.

[Marco46]

Raaah, t'as presque réussi à me faire tomber dans ton troll. Belle tentative.

Quand on pense que c'est moi qui tombe volontairement dans le tiens ...

[Acropole]

Il s'agit plus simplement de refaire l'éducation de gens qui n'en ont aucune. Ni éducation, ni morale. La plupart sont chrétiens d'ailleurs

Toujours se méfier de ceux qui prétendent avoir une meilleure éducation et une meilleure morale que les autres.

Si tu as 5 gosses autour d'un gâteau et que le plus fort mange tout tu es censé intervenir pour lui apprendre à bien partager, que c'est pas bien de tout manger et qu'il faut en laisser aux autres.

Que c'est pas bien dans certains systèmes moraux.

[sinople]

Concernant les clodos qui picolent:

Fumer réduit la fuite de chaleur du corps par contre. Donc comme disais un ancien prof de physique.

Si on est bloqué sur un glacier, il faut boire et fumer...

Sinon plus sérieusement pour reprendre le passage suivant:

Plus que l'action en elle-même, il faut regarder sur qui elle est centrée.

Prenons deux situations:
J'ai envie de revoir un ami que je n'ai pas vu depuis un certain temps, je lui téléphone et l'invite au resto.
J'apprends qu'un ami que je n'ai pas vu depuis un certain temps aimerait qu'on se revoit, je lui téléphone et l'invite au resto.
A l'arrivée, la situation sera exactement la même, je l'invite à manger un morceau. Dans le premier cas, cette situation est issue de mes propres besoins, dans la seconde, elle répond aux besoin de l'autre.

Écrit-on un article sur Wikipédia parce que l'on a envie de partager ce que l'on sait ou parce que d'autre ont besoin de connaître ces éléments (il est certain que sur l'ensemble des contributeurs on pourra retrouver les deux)

Le fonctionnement propre de Wikipedia semble plus pousser vers "envie de partager ce que l'on sait" car en publiant un article sur Wikipedia on ne repond pas directement à une demande d'autri (aucune garantie que l'article va être consulter).

Mais bon c'est une façon de le voir...

[Marco46]

Que c'est pas bien dans certains systèmes moraux.

Je serais curieux d'en connaitre plus sur un système moral prônant l'exploitation et la domination d'autrui. Même les religions, dans leur immense hypocrisie proposent des "commandements" prônant la charité et le partage.

[Acropole]

Je serais curieux d'en connaitre plus sur un système moral prônant l'exploitation et la domination d'autrui. Même les religions, dans leur immense hypocrisie proposent des "commandements" prônant la charité et le partage.

La loi du plus fort n'existe pas ?
Il me semble que c'est au contraire une idéologie très ancienne.Sinon il y'a des systèmes moraux dans lesquels la part des un est plus grosse que celle des autres (outre l'inconscient freudien ). Comme par exemple chez les traders. Les systèmes compétitifs sont légion.

Quand tu parle des religions, tu prend en compte les polythéismes ? Parce qu'il y'en a un paquet et les commandements de tous ces dieux et déesses sont très divers.

[grafikm_fr]

Je serais curieux d'en connaitre plus sur un système moral prônant l'exploitation et la domination d'autrui. Même les religions, dans leur immense hypocrisie proposent des "commandements" prônant la charité et le partage.

Si tu regarde la philosophie de certains courants protestants, tu verras exactement cette logique là. Prédestination, inspiration divine (et tous les autres on peut en faire ce que l'on veut etc...)

Et c'est ce genre de courants qui ont fait avancer la colonisation aux USA par exemple.

[Marco46]

@grafikm_fr et @Acropole

Euh ... Je parlais d'un truc qui soit "enseignable" à nos chères têtes blondes.

Si vous voyiez votre gosse tabasser un autre gosse pour lui bouffer son gâteau vous interviendriez non ? Rassurez-moi ...

Il s'agit donc juste ici de rappeler aux adultes de respecter les bonnes manières. De se comporter en Hommes et non en bêtes, car la loi de la jungle n'est pas un système moral, les animaux n'en ayant pas.