Démission Agent de maîtrise : un peu confus [Résolu]

[h2s84]

Bonjour,

je suis actuellement analyste programmeur avec le statut Agent de Maîtrise, position 3.1 coefficient 400 de la convention collective Syntec.
J'ai décidé de démissionner dans le courant du mois de Janvier mais je n'ai pas encore envoyé ma lettre de démission (lettre qui doit être recommandée avec accusé de réception).
Avant de me lancer tête baissée là dessus, j'ai plusieurs questions à vous poser.

Concernant le démission :
Puisque je ne suis ni cadre, ni ingénieur (mon statut est Agent de Maîtrise, position 3.1 coefficient 400 de la convention collective Syntec),
Est ce que la durée de mon préavis doit être de 3 mois ? Je pose cette question parce qu'il me semble, après recherche sur le net, que la durée de préavis des agents de maîtrise n'est que d'un mois. Peut être que cela varie en fonction de la convention.

Clause de dédit-de-formation :
Il se trouve que je viens de faire il y a deux semaines, une formation payée par la société. J'ai lu et rélu mon contrat pour être sûr qu'il n'est mentionné nulle part que je dois rembourser la somme de la formation, si je démissionnais.
Est ce que la société peut, en se basant sur un truc dont je serais pas au courant, m'obliger à rembourser la formation ? Je ne sais pas peut être que la convention collective prévoit que tout employé doit rembourser toute formation payée par à l'employeur.
La seule information en rapport avec la formation mentionnée dans le contrat est la phrase suivante : "Le Salarié s'engage à accomplir toute formation que lui demanderait la Societé"

Clause de non concurrence :
Il se trouve que je ne vois nulle part dans le contrat une clause de non-concurrence, ou c'est moi qui n'ai pas bien compris. Ce qui me semble
être une clause de non-concurrence est la clause SECRET PROFESSIONNEL - FIDELITE où il est dit que je ne dois parler des secrets de la societé en interne comme en externe sans l'accord de mon employeur. Ce qui m'inquiète dans cette clause c'est la phrase suivante: "Cette obligation de secret demeurera même après la fin du présent contrat quelle qu'en soit la cause". Est-ce cela la clause de non-concurrence ?
De plus aucune durée et aucun espace n'est défini. Comment doit se présenter la clause de non-concurrence ?
Comment faire pour casser la clause de non-concurrence (s'il en existe dans mon contrat) ?

Démission abusive :
D'après mes recherches j'ai trouvé un exemple de démission abusive : "Par exemple, le jour où un contrat important doit être signé, le salarié ayant conduit les négociations depuis l'origine démissionne."
Si je démissionne courant janvier et que durant ce mois il est prévu que nous (je ne suis pas le seul à m'en occuper) devons mettre en production un logiciel, est-ce que cela est conssidéré comme une démission abusive ?

Désolé d'être aussi long mais il se trouve qu'étant jeune diplômé j'ai été entubé par ma société et je ne veux aller à la va-vite en démissionner et me rendre compte que j'ai encore merdé comme c'était le cas en signant mon contrat d'embauche.

Merci d'avance pour vos réponses.

[SucreGlace]

Envoyé par h2s84

Clause de dédit-de-formation :
Il se trouve que je viens de faire il y a deux semaines, une formation payée par la société. J'ai lu et rélu mon contrat pour être sûr qu'il n'est mentionné nulle part que je dois rembourser la somme de la formation, si je démissionnais.

Avant toute formation pouvant être concernée par une clause de dédit-formation, ton employeur doit notamment te communiquer les informations suivantes: nature, durée et dates de la formation, coût réel pour l'employeur, montant et modalités du remboursement éventuel par l'employé. On ne peut pas avoir une clause de dédit-formation "générale" sans spécifiquement ré-informer le salarié à chaque formation qu'il effectue.
Si à aucun moment la clause de dédit-formation n'a été mentionnée, et si tu n'as pas signé (pour prouver que tu as été informé...) de papier t'indiquant le montant à rembourser, ton employeur ne pourra donc rien te demander.

Envoyé par h2s84

Clause de non concurrence :
Il se trouve que je ne vois nulle part dans le contrat une clause de non-concurrence, ou c'est moi qui n'ai pas bien compris. Ce qui me semble
être une clause de non-concurrence est la clause SECRET PROFESSIONNEL - FIDELITE où il est dit que je ne dois parler des secrets de la societé en interne comme en externe sans l'accord de mon employeur. Ce qui m'inquiète dans cette clause c'est la phrase suivante: "Cette obligation de secret demeurera même après la fin du présent contrat quelle qu'en soit la cause". Est-ce cela la clause de non-concurrence ?

Une clause de non-concurrence, c'est l'interdiction d'aller travailler chez les concurrents. Ceci n'en est pas une. Tu as le droit d'aller travailler chez qui tu veux et de leur faire profiter de tes compétences, tu as juste l'interdiction de leur révéler les algorithmes-super-secrets (propriété intellectuelle) de ta boîte actuelle.

[h2s84]

Avant tout merci pour ta réponse

Envoyé par SucreGlace

Avant toute formation pouvant être concernée par une clause de dédit-formation, ton employeur doit notamment te communiquer les informations suivantes: nature, durée et dates de la formation, coût réel pour l'employeur, montant et modalités du remboursement éventuel par l'employé. On ne peut pas avoir une clause de dédit-formation "générale" sans spécifiquement ré-informer le salarié à chaque formation qu'il effectue.
Si à aucun moment la clause de dédit-formation n'a été mentionnée, et si tu n'as pas signé (pour prouver que tu as été informé...) de papier t'indiquant le montant à rembourser, ton employeur ne pourra donc rien te demander.

Une clause de non-concurrence, c'est l'interdiction d'aller travailler chez les concurrents. Ceci n'en est pas une. Tu as le droit d'aller travailler chez qui tu veux et de leur faire profiter de tes compétences, tu as juste l'interdiction de leur révéler les algorithmes-super-secrets (propriété intellectuelle) de ta boîte actuelle.

C'est encore ce que je me disais en ce qui ce concerne la formation et la non-concurrence. Ce qui peut confirmer ce que vient d'écrire SucreGlace, ce serait cool.

Reste maintenant les points sur la durée du préavis et la démission abusive.
Je sais que ce sont les points les plus importants.

merci encore.

[sevyc64]

Préavis :
Pour les salariés ETAM le préavis n'est pas de 3 mois, c'est sûr. Mais je ne pourrais confirmé si c'est 1 ou 2 mois. Je n'ai pas de copie de la convention sous les yeux.
Attention, le préavis part de la date de réception du courrier par l'employeur. Il faut donc prévoir le délai d'acheminement si tu l'envoi par la poste.
Si tu le remet en main propre, tu dois te faire signer une lettre de décharge (Accusé de remise en main propre) par ton employeur.
La LRAR par la poste est préférable.


Clause de dédit-de-formation :
Ne peut être appliquée que d'une part si elle est mentionnée dans le contrat avec de préciser, les sommes et modalité des remboursements et d'autre part comme l'a dit SucreGlace, tu as été informé avant la formation (il existe un délai minimum de 3 jours me semble-t-il mais que je ne saurais confirmé) de diverses informations et en particulier le cout et les modalités de remboursement (qui ne peuvent être plus contraignantes que celles indiquées au contrat) et que surtout tu as signé une décharge indiquant que tu acceptais ces conditions ainsi que la formation.

Clause de non-concurence :
Il faut qu'elle soit clairement indiquée dans le contrat sous ce terme-là. Si tu ne l'as pas tu ne risque rien (sauf concurrence notoire, comme par exemple démissionner pour monter ta propre boite et reprendre les clients de ton employeur, mais c'est un autre problème)
Ce que tu indique est la clause de Secret professionnel à laquelle tout salarié est soumis même sans qu'elle soit indiquée dans le contrat.

Beaucoup de clauses sur les contrats de travail ne sont pas rédigées de façon légale et peuvent donc être cassée le cas échéant. Et même les clauses légales, les tribunaux ont de plus en plus tendance à les casser systématiquement.

Démission abusive :
Je ne connais pas ce point et ne savais même pas qu'il existait.
Beaucoup d'employeur doivent aussi l'ignorer, car sinon ils en abuseraient.

Mais dans la mesure où la démission est soumise à préavis je ne vois pas comment s'applique cette clause.

[h2s84]

Envoyé par sevyc64

Préavis :
Pour les salariés ETAM le préavis n'est pas de 3 mois, c'est sûr. Mais je ne pourrais confirmé si c'est 1 ou 2 mois. Je n'ai pas de copie de la convention sous les yeux.
Attention, le préavis part de la date de réception du courrier par l'employeur. Il faut donc prévoir le délai d'acheminement si tu l'envoi par la poste.
Si tu le remet en main propre, tu dois te faire signer une lettre de décharge (Accusé de remise en main propre) par ton employeur.
La LRAR par la poste est préférable.

Pour la LRAR c'est déjà prévu.
Pour ce qui concerne la durée du préavis effectivement elle n'est pas de 3 mois. Un tour sur le site de Symantec, dans l'article quinze du titre trois, j'ai lu :

ARTICLE QUINZE E.T.A.M. -
PREAVIS EN DEHORS DE LA PERIODE
D’ESSAI
La durée du préavis, dite aussi “délai-congé”, est
d’un mois, quelle que soit la partie qui dénonce le
contrat, sauf accord entre les parties prévoyant une
durée supérieure.

Après deux ans d’ancienneté, la durée du préavis
ne doit pas être inférieure à deux mois.
Le préavis n’est pas dû en cas de faute grave ou
lourde du salarié.

Pour les E.T.A.M. classés aux coefficients
hiérarchiques conventionnels 400, 450 et 500 le
préavis réciproque sera de deux mois quelle que
soit leur ancienneté acquis

Bon c'est clair que la durée de préavis ne peut dépasser deux mois.
Mais je trouve le dernier paragraphe un peu contradictoire avec le premier. Pour être à l'abri, je mettrais deux mois de préavis dans ma lettre.

Envoyé par sevyc64

Clause de dédit-de-formation :
Ne peut être appliquée que d'une part si elle est mentionnée dans le contrat avec de préciser, les sommes et modalité des remboursements et d'autre part comme l'a dit SucreGlace, tu as été informé avant la formation (il existe un délai minimum de 3 jours me semble-t-il mais que je ne saurais confirmé) de diverses informations et en particulier le cout et les modalités de remboursement (qui ne peuvent être plus contraignantes que celles indiquées au contrat) et que surtout tu as signé une décharge indiquant que tu acceptais ces conditions ainsi que la formation.

Je n'ai rien signé du tout stipulant le remboursement de ma formation. Mis à part que je suis obligé comme indiqué dans le contrat que je suis obligé de suivre toute formation que la Société me dira d'effectuer.

Envoyé par sevyc64

Clause de non-concurence :
Il faut qu'elle soit clairement indiquée dans le contrat sous ce terme-là. Si tu ne l'as pas tu ne risque rien (sauf concurrence notoire, comme par exemple démissionner pour monter ta propre boite et reprendre les clients de ton employeur, mais c'est un autre problème)
Ce que tu indique est la clause de Secret professionnel à laquelle tout salarié est soumis même sans qu'elle soit indiquée dans le contrat.

Merci pour la précision.

Envoyé par sevyc64

Démission abusive :
Je ne connais pas ce point et ne savais même pas qu'il existait.
Beaucoup d'employeur doivent aussi l'ignorer, car sinon ils en abuseraient.

Mais dans la mesure où la démission est soumise à préavis je ne vois pas comment s'applique cette clause.

j'en ai parlé autour de moi, mais je n'ai pas reçu de réponse assez claire.
Bien vu concernant ta dernière phrase. Le préavis permet à la société de chercher une autre personne pour me remplacer.

Cool. merci encore pour ces précisions.

[SucreGlace]

Envoyé par sevyc64

Démission abusive :
Je ne connais pas ce point et ne savais même pas qu'il existait.
Beaucoup d'employeur doivent aussi l'ignorer, car sinon ils en abuseraient.

J'imagine que c'est une situation tout à fait particulière, décidée au cas par cas dans les tribunaux, lorsqu'un salarié qui portait à lui seul un projet important met l'entreprise en difficulté par son départ... Normalement une entreprise est censée s'organiser pour pouvoir remplacer ses salariés, la période de préavis est là pour pouvoir effectuer la transmission des connaissances.
De ce que j'ai pu trouver sur le net, on parle de démission abusive lorsque l'employée démissionne dans le but de nuire à son employeur, ce qui est assez subjectif et laissé à l'appréciation des juges.

[Graffito]

Mais je trouve le dernier paragraphe un peu contradictoire avec le premier. Pour être à l'abri, je mettrais deux mois de préavis dans ma lettre.

Effectivement, en dehors de la période d'essai, les cas pourraient être un peu mieux formulés:

1. ETAM< 400 et Ancienneté < 2 ans : 1 mois
2. ETAM>=400 ou Ancienneté >= 2 ans : 2 mois

Pour le libellé de la lettre, tu peux aussi définir la date exacte de la fin de contrat (le JJ/MM/AAA, au moins 2 mois + qq jours pour les délais de la poste) avec une mention du style "Au cas où ce courrier vous serait présenté après le JJ/MM-2/AAAA, le contrat prendra fin à l'issue de la période de 2 mois débutant à la date de présentation du courrier".

Exemples de démissions abusives (dans le but de nuire à son employeur):

• Le jour où un contrat important doit être signé, le salarié ayant conduit les négociations depuis l'origine démissionne.
• cas du comédien qui veut quitter la troupe le jour de la première du spectacle.
• non respect du préavis : le salarié cesse brusquement de travailler pour l'employeur et se met à travailler pour un concurrent,
• le salarié démissionne en débauchant d’autres salariés de l’entreprise.

Il me semble impensable que la démission d'un ETAM puisse être abusive si le préavis est respecté.

[h2s84]

Envoyé par Graffito

Effectivement, en dehors de la période d'essai, les cas pourraient être un peu mieux formulés:

1. ETAM< 400 et Ancienneté < 2 ans : 1 mois
2. ETAM>=400 ou Ancienneté >= 2 ans : 2 mois

je suis dans le deuxième point. Cool alors je ne peux excéder 2 mois.

Envoyé par Graffito

Pour le libellé de la lettre, tu peux aussi définir la date exacte de la fin de contrat (le JJ/MM/AAA, au moins 2 mois + qq jours pour les délais de la poste) avec une mention du style "Au cas où ce courrier vous serait présenté après le JJ/MM-2/AAAA, le contrat prendra fin à l'issue de la période de 2 mois débutant à la date de présentation du courrier".

c'est une bonne idée. Merci.

Envoyé par Graffito

Exemples de démissions abusives (dans le but de nuire à son employeur):

• Le jour où un contrat important doit être signé, le salarié ayant conduit les négociations depuis l'origine démissionne.
• cas du comédien qui veut quitter la troupe le jour de la première du spectacle.
• non respect du préavis : le salarié cesse brusquement de travailler pour l'employeur et se met à travailler pour un concurrent,
• le salarié démissionne en débauchant d’autres salariés de l’entreprise.

Il me semble impensable que la démission d'un ETAM puisse être abusive si le préavis est respecté.

je ne suis pas concerné par ces différents exemples.
Encore merci.

[h2s84]

Tout ce qui est décris ci-dessus est clair. Mais un autre problème se pose concernant la durée du préavis.
Il se trouve que la convention Syntec à récemment changé et il se trouve que la durée de préavis des cadres est passé de 3 à 4 mois donc je suppose celle des ETAM est aussi passé de 2 à 3 mois si je ne trompe pas.
Infos utiles : La période d'essai de mon contrat était de 3 mois et renouvelée après avec 2 mois. Si on suppose que la durée du préavis est égale à la durée de la première période d'essai alors je dirais normalement que mon préavis sera de 3 mois alors et d'autant que la durée du préavis n'est pas définie dans mon contrat. Qu'en pensez est-ce logique ?

J'ai encore besoin de votre aide.

merci d'avance.

[Graffito]

la convention Syntec à récemment changé et il se trouve que la durée de préavis des cadres est passé de 3 à 4 mois donc je suppose celle des ETAM est aussi passé de 2 à 3 mois

Je n'ai pas vu de modification de la convention Syntec relative à la durée des préavis tant pour les ETAM que pour les IC : aucun changement du Titre III Article Quinze.

Le lien ci-dessous donne avec la convention SYNTEC 2010 en pdf :
http://www.sudptt.org/IMG/pdf/2751.pdf

[h2s84]

Donc je me suis fais entubé pour la période d'essai alors, vu que j'ai fait 3 mois alors que Syntec prévoit 2 pour les ETAM.
De plus un cadre actuellement recruté dans ma boite doit faire 4 mois d'essai qui sera renouvelable 3 mois

[Graffito]

Pour moi, la durée max des périodes d'essai SYNTEC seraient :

• Employés (coefficients 220 à 355 de la grille ETAM) : 1 mois, renouvelable 1 mois ;
• Agents de Maîtrise (coefficients 400 à 500 de la grille ETAM) : 2 mois, renouvelable 2 mois ;
• Ingénieurs et cadres : 4 mois, renouvelable 3 mois.

Toutefois, j'ai lu ceci:

Au regard des textes légaux et conventionnels actuels, les périodes d’essai maximales sont désormais les suivantes depuis le 1er juillet 2009 :

• Employés (coefficients 220 à 355 de la grille ETAM) : 2 mois, renouvelable 1 mois ;
• Agents de Maîtrise (coefficients 400 à 500 de la grille ETAM) : 3 mois, renouvelable 2 mois ;
• Ingénieurs et cadres : 4 mois, renouvelable 3 mois.

Je pense que, se basant sur le fait qu'aucun nouvel accord de branche n'avait été conclu au 30 juin 2009, ils considèrent que :

• les durées légales du code du travail s'appliquent pour la durée initiale de la période d'essai
• les durées prévues par de la convention collective s'appliquent pour la durée du renouvellement.

[gl]

Envoyé par h2s84

Donc je me suis fais entubé pour la période d'essai alors, vu que j'ai fait 3 mois alors que Syntec prévoit 2 pour les ETAM.
De plus un cadre actuellement recruté dans ma boite doit faire 4 mois d'essai qui sera renouvelable 3 mois

Tu parles de préavis ou de période d'essai ? Car il n'y pas de corrélation entre les deux.

[h2s84]

Envoyé par gl

Tu parles de préavis ou de période d'essai ? Car il n'y pas de corrélation entre les deux.

Je parle de période d'essai dans mon précédent post.
Je répété : j'ai fais une période d'essai de 3 mois qui a été renouvelé par la suite à 2 mois.
Donc ce que je veux savoir c'est si c'est la règle que la durée du préavis doit être égale à la durée de la période d'essai (à savoir dans mon cas : 3 mois) ?
Pour infos je suis parti pour mettre 2 mois de préavis dans ma lettre de démission.

Alors Graffito : tu penses que que je devrais mettre 2 mois de préavis ?

Merci d'avance.

[gl]

Envoyé par h2s84

Je parle de période d'essai dans mon précédent post.
Je répété : j'ai fais une période d'essai de 3 mois qui a été renouvelé par la suite à 2 mois.
Donc ce que je veux savoir c'est si c'est la règle que la durée du préavis doit être égale à la durée de la période d'essai (à savoir dans mon cas : 3 mois) ?

Comme je l'ai indiqué, il n'y a pas de corrélation entre la durée de la période d'essai et la durée du préavis.

[Graffito]

tu penses que que je devrais mettre 2 mois de préavis ?

Oui, 2mois comme insdiqué dans la convention collective.

Et comme te l'a dit gl, il n'y a aucun lien entre durée de période d'essai et délai de préavis

[h2s84]

Bonjour.
Bonne et heureuse année 2011. je souhaite une santé de fer et de réussite totale.

Je viens de rédiger ma lettre de démission et j'aimerai savoir ce que vous en pensez.
Pour infos j'ai mis 2 mois de préavis et supposé que la lettre de démission sera réussi avant le 14/01/2011.
Donc 14/01/2011 + 60 jours => 14/03/2011 date de mon départ.

merci d'avance.

[Graffito]

Bonne année.

Pour respecter le délai-congé d'une durée de 2 mois comme précisé dans ma Convention Collective je quitterai l'entreprise le 11/03/2011

Je préfère la formulation suivante:
Cette démission prendra effet à l'isue de la journée du 11/03/2011, respectant ainsi le préavis de 2 mois spécifié dans la convention collective.

[h2s84]

Ok, merci.

Pour infos j'ai été embauché le 18/11/2009 donc après que l'article sur les préavis aient été changés par la Synctec en été 2009 et du coup je me retrouve à faire 3 mois de préavis au lieu de 2.
J'ai donc déposé ma démission avec 3 mois comme préavis.

[Rayek]

A mon humble avis, c'est deux mois de préavis, ce n'est pas parce que tu es embauché avant une modification d'une loi que la loi ne s'applique pas