Discussion :

[nat54]

Bonjour,

Mes cours de SGBD étant lointains et ne voulant pas me tromper, j'aurais souhaité que vous jetiez un oeil à mon MCD.
Et si jamais vous voyez des informations à rajouter, merci de m'en faire part.

Pensez-vous qu'il faille ajouter une table formation
car j'ai déjà ce type d'information dans un fichier excel

[nat54]

j'essaie de raviver mes souvenirs ...



http://www.casimages.com/img.php?i=1...1500536258.jpg

mais je ne sais plus comment lier kes tables formation et compétence

[Christiankamus]

Bonjour,
Je crois que tu n'a pas besoin de lier "Competence" à "Formation".
C'est déjà bien comme tu as lié "Competence" à "Candidat" et "Formation" à "Candidat".
Je crois qu'on peut avoir des compétences sans avoir fait aucune formation.

[nat54]

Sauf que là justement
formation - candidat : pas de liaison
formation - compétence : pas de liaison
ce sont celles-là que je n'arrive pas à intégrer

c'est fou comme on oublit vite quand on n'utilise plus un logiciel , méthode ..
dans formation j'aimerais distinguer : catalogue de formation française et formation suivie par le candidat
en effet "piocher " dans un catalogue (que j'ai déjà) serait plus simple

[Christiankamus]

Salut,
Ajoute "ID_Candidat" dans la table "Formation_suivie" que tu lie à la table "Candidat".
Crée une autre table ayant la même structure que "Formation_suivie" que tu pourra nommer "Competence_acquis" qui sera liée à la table "Candidat" et à la tacle "Competence".
Essaye ça.

[nat54]

Bonjour,

- non car un candidat peut suivre plusieurs formations : DUT, Licence, Master ..

- si je crée une table compétences, encore faudrait-il que j'ai les données à insérer dans cette table

[JPhi33]

Bonjour,

Pensez-vous qu'il faille ajouter une table formation

Un petit point de vocabulaire en préambule : un MCD se construit avec des entités et non pas des tables.


Entre la V1 et la V2, la transformation de l'entité CURSUS en entité FORMATION est une bonne chose car elle élimine les redondances. Les cardinalités ont été corrigées de manière correcte. Néanmoins, il reste des erreurs.

L'entité FORMATION contenant des types de formations (DUT, Licence, Master, ...), la propriété Année_obtention_formation est mal placée. En effet, située dans l'entité FORMATION, elle signifie que les candidats qui ont un DUT (par exemple) l'obtiennent tous la même année, ce qui, évidemment, est une erreur. Pour autant, on ne peut pas déplacer cette propriété dans l'entité CANDIDAT, ce qui reviendrait à dire qu'un candidat obtient tous ses diplômes la même année.
La bonne place pour cette propriété est l'association "a suivi". Illustration :

Code :

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1
2
3
4
5
6
7
CANDIDAT   a suivi   FORMATION
--------   -------   ---------
nat54      2005      Licence
nat54      2007      Master
Cand33     2005      DUT
Cand33     2008      Master

A noter que l'association "a suivi" devient une table lors la transformation du MCD en MLD. De plus, si l'on considère que, dans ce MCD, le cursus d'un candidat est représenté par l'ensemble de ses formations (avec l'année d'obtention du diplôme ou de l'attestation de fin de formation selon le cas), il n'est pas interdit de renommer l'association "a suivi" en "Cursus", ce qui donnerait le MCD :

[ CANDIDAT ]--1,n----( CURSUS )----1,n--[ FORMATION ]

Et la table dérivée de l'association CURSUS (les clés sont soulignées) :

Cursus(ID_candidat, ID_formation, Annee_obtention)

[nat54]

Merci pour cette réponse que j'étudierais demain au boulot

[nat54]

Bonjour

Annee_formation était bien dans ma V2 dans formation_suivie

Pour les compétences pensez-vous qu'il soit judicieux de les dispatcher en plusieurs entités (on m'a toujours parlé de tables dans mes cours ...)

exemple :
- permis : A/B/lourd...
- langue : liste langues, niveau associé
- logiciel : liste logiciels, niveau associé

par contre il faudrait pouvoir à la fois "piocher" dans ces listes (langues, logiciels) et pouvoir en rajouter


Je réfléchis et propose qqch dans la matinée

Comme "promis", voici le nouveau MCD



J'ai encore quelques soucis :

--> je n'arrive pas à lier la table liste_types_xpro

--> pourquoi mes associations se retrouvent en 1,1
exemple :
[ CANDIDAT ]--1,1----( FORMATION SUIVIE)----1,1--[ LISTE FORMATIONS ]
alors qu'un candidat peut suivre plusieurs formations

à l'inverse, il y a 1,n pour les permis

je suis perdue

Pourquoi tant de lectures et si peu de réponses ?

- mon sujet n'est pas intéressant ?
- mes problèmes sont-ils mal posés ?

[JPhi33]

Bonsoir,

on m'a toujours parlé de tables dans mes cours ...

On parle de tables lorsqu'on modélise avec Merise et qu'on en est au niveau du Modèle Logique de Données (MLD) issu d'un Modèle Conceptuel de Données (MCD). On parle aussi de tables dans le cas d'une conception selon le Modèle Relationnel (modèle de Codd).

Le modèle réalisé dans le fichier Excel est bien un MCD (comme tu l'as explicitement indiqué dans ton premier message), il y a tout ce qui le caractérise : des entités, des associations, des cardinalités. C'est la raison pour laquelle j'ai précisé ce point de vocabulaire.

Puisqu'apparemment tes cours sont un souvenir lointain, voici un (très) léger rappel sur la transformation d'un MCD en MLD. Prenons ce petit bout de MCD :

[ CANDIDAT ]--1,n----( CURSUS )----1,n--[ FORMATION ]

ou plutôt celui-ci qui tient compte des noms que tu utilises :

[ CANDIDAT ]--1,n----( FORMATION SUIVIE)----1,n--[ FORMATION ]

Pour transformer un MCD en MLD, on doit suivre quelques règles (voir le tutoriel Merise pour l'ensemble des règles) :

• toute entité se transforme en table dont la clé est l'identifiant de l'entité
• toute association n -- n se transforme en table dont la clé est l'ensemble des identifiants des entités que l'association met en relation

Le MLD contient donc 3 tables (les clés sont soulignées) :

• Candidat(ID_candidat, Nom_candidat, ...)
• Formation(ID_formation, Type_formation, ...)
• Formation_suivie(ID_candidat, ID_formation, Année_obtention)

Graphiquement, on relie les tables par des flèches dans le sens Attribut_référençant ---> Attribut_référencé. Dans l'exemple ci-dessus, on aura :
- une flèche de Formation_suivie vers Candidat représentant le lien porté par ID_candidat
- une flèche de Formation_suivie vers Formation représentant le lien porté par ID_formation

[ Candidat ]<-----[ Formation_suivie ]----->[ Formation ]

Les logiciels n'utilisent pas tous cette représentation graphique. Certains, comme Access, utilisent un simple trait muni à chaque bout d'un caractère, soit "1", soit "∞" (qui signifie "plusieurs") :

[ Candidat ]-1-----∞-[ Formation_suivie ]-∞-----1-[ Formation ]

Ces liens Access se lisent comme suit :
- pour une ligne Candidat il y a plusieurs lignes Formation_suivie
- pour une ligne Formation_suivie il y a une seule ligne Candidat
(même principe pour l'autre lien).

Attention, les liens doivent relier le même attribut dans l'une et l'autre table. Par exemple, le lien [ Candidat ]-1-----∞-[ Formation_suivie ] doit relier ID_candidat de la table Candidat et ID_candidat de la table Formation_suivie.


En suivant ces quelques explications, tu verras que ton modèle Access est truffé d'erreurs et d'incohérences. Il ne reste plus qu'à les corriger.

[nat54]

Merci pour ce rappel (je me souvenais d'une grande partie mais ça fait du bien)

d'ailleurs j'avais bien en tête la façon de relier mes tables

problème (sur les tables dont on parle) :



je ne comprends pas ce que ça veut dire



et bizarrement j'ai réussi à mettre 1,n pour formation
mais je n'y arrive pas (et je ne vois pas ce qui est différent) pour langue, logiciel ..


J'ai effacé les enregsitrements de ma table candidat (quelques tests)
maintenant je peux cocher les cases et créer la flèche mais elle est à 1,1




Bon je vais repartir de zero

--> le MCD
http://www.casimages.com/img.php?i=1...4425944048.jpg

--> le MLD : je vais le faire

[CinePhil]

Ça fait un bail que je n'ai plus travaillé avec Access mais je me souviens que si tu double-cliques sur le trait entre les tables, une boîte de dialogue s'ouvre avec plusieurs possibilités pour préciser les cardinalités de la liaison.

Dans la table Permis_obtenus, il faut ajouter la colonne ID_Candidat à la clé primaire.
Il y a plusieurs autres tables associatives où la clé primaire n'est pas ou mal définie.

Tu pourrais externaliser ville et départements dans des tables séparées pour éviter notamment les saisies différentes de la même ville avec des orthographes différentes (Saint-Étienne, St. Etienne...).
Idem pour les niveau_langue, niveau logiciel et niveau_formation.

[nat54]

Merci, je suis en train de retravailler le MPD que je posterai ici.

Pour ville, oui à externaliser

Pour les niveaux je pensais mettre des listes déroulantes avec choix des 4-5 niveaux possibles
il vaut mieux les externaliser aussi ?

comme ça ?


Ci-joint ma dernière version : MCD et MPD
Quelqu'un pourrait vérifier ? merci


edit : j'ai changé les 1,n en 0,n pour langue/logiciel/permis

[CinePhil]

Tu devrais utiliser un logiciel de modélisation pour faire le MCD. Il existe par exemple Open Modelsphere qui est gratuit et assez facile à prendre en mains.

Dans ton MCD, il y a un trait en trop entre Ville et Experience_prof.

Dans un MCD, on ne représente pas les clés étrangères, elles n'apparaîtront que dans le MLD, dont est plus proche le schéma des relations d'Access que tu avais présenté précédemment.

Évite les cardinalités minimales à 1 sur toutes les branches d'une association quand ce n'est pas nécessaire ; ça complique l'implémentation en BDD. Par exemple, côté Raison_depart et Type_xpro, passe les à 0 car tu créeras probablement une première liste de ces données de référence avant d'enregistrer les expériences professionnelles des candidats, quitte à en ajouter plus tard au fur et à mesure de l'arrivée des candidatures s'il en manque auxquels tu n'avais pas pensé.

J'ai des doutes sur le fait qu'un candidat puisse habiter dans plusieurs villes !
Il semble que tu y stockes aussi les codes postaux ; ton entité devrait plutôt s'appeler code_postal car il peut y avoir plusieurs villes pour un code postal et plusieurs codes postaux pour une ville.

Le niveau de langue devrait être relié à l'association 'parle' et non pas à la langue. C'est une association ternaire. Un candidat parle une langue avec un certain niveau.
Idem pour le niveau_logiciel.

[nat54]

Dans ton MCD, il y a un trait en trop entre Ville et Experience_prof.

** c’était un trait de dessin manuel que j’avais retiré par la suite, mais merci de l’avoir souligné

Dans un MCD, on ne représente pas les clés étrangères, elles n'apparaîtront que dans le MLD, dont est plus proche le schéma des relations d'Access que tu avais présenté précédemment.

euh dans mon MCD il n’y a pas de clé étrangère il me semble
elles sont en orange/gras dans le 2è onglet MPD

Évite les cardinalités minimales à 1 sur toutes les branches d'une association quand ce n'est pas nécessaire ; ça complique l'implémentation en BDD. Par exemple, côté Raison_depart et Type_xpro, passe les à 0 car tu créeras probablement une première liste de ces données de référence avant d'enregistrer les expériences professionnelles des candidats, quitte à en ajouter plus tard au fur et à mesure de l'arrivée des candidatures s'il en manque auxquels tu n'avais pas pensé.

exact ! c’est le fonctionnement auquel j’avais pensé
mais je ne me souvenais plus qu’on pouvait mettre 0,n

J'ai des doutes sur le fait qu'un candidat puisse habiter dans plusieurs villes !

idem j’avais corrigé par la suite, mais merci de l’avoir souligné

Il semble que tu y stockes aussi les codes postaux ; ton entité devrait plutôt s'appeler code_postal car il peut y avoir plusieurs villes pour un code postal et plusieurs codes postaux pour une ville.

ok

Le niveau de langue devrait être relié à l'association 'parle' et non pas à la langue. C'est une association ternaire. Un candidat parle une langue avec un certain niveau
Idem pour le niveau_logiciel.

je ne savais pas du tout que ça existait les associations ternaires ! merci
par contre comment mettre les cardinalités ?
(du coup je n'ai pas modifié le MLD en conséquence)

[CinePhil]

euh dans mon MCD il n’y a pas de clé étrangère il me semble

Dans l'entité Experience_prof, je vois les attributs "Raison_depart_xpro" et "Type_xpro" qui sont pourtant des clés étrangères !

je ne savais pas du tout que ça existait les associations ternaires ! merci
par contre comment mettre les cardinalités ?
(du coup je n'ai pas modifié le MLD en conséquence)

On peut même en faire des quaternaires et plus, même si ça devient vite la pagaille et qu'il vaut mieux, dans la mesure du possible, simplifier ça !
Pour les cardinalités, 0,n partout est généralement suffisant, et je pense que c'est le cas chez toi.

[nat54]

Ca devient bon je pense là, non ?

Oups oubli de ma part pour "Raison_depart_xpro" et "Type_xpro"

Pour l’association ternaire , du coup :
- Evalue_1 se retrouve avec 3 clés étrangères ?
- Evalue_2 se retrouve avec 3 clés étrangères ?

et je me rends compte que je n'ai pas mis de notion de poste visé
il faudrait peut-être le rajouter dans la table "candidat"
en y associant également une table "domaine_visé", non ?

[CinePhil]

Une association ternaire, c'est trois entités reliées à une seule association :
Candidat -0,n---------Parle----0,n- Langue
Niveau_langue -0,n----|

Et dans ce cas effectivement, la table associative qui peut s'appeler "parle" aura une clé primaire composée de trois clés étrangères faisant référence aux clés primaires des trois entités entrant en jeu dans l'association.

Supprime les evalue_1 et evalue_2 !

et je me rends compte que je n'ai pas mis de notion de poste visé
il faudrait peut-être le rajouter dans la table "candidat"
en y associant également une table "domaine_visé", non ?

Oui il faudra peut-être que tu parle de ça aussi dans ton MCD.

[nat54]

En espérant qu'on s'approche du but (je ne me souvenais plus d'autant de subtilités)

--> j'ai corrigé les associations ternaires

--> j'ai rajouté la partie "domaine visé"
A une date donnée, le candidat postule sur un domaine
Dans 6 mois il peut peut-être postuler à un autre domaine


En tout cas, je te remercie de ton aide et de ta patience

[CinePhil]

--> j'ai rajouté la partie "domaine visé"
A une date donnée, le candidat postule sur un domaine
Dans 6 mois il peut peut-être postuler à un autre domaine

Sauf que pour le moment le candidat de ton MCD il ne peut postuler qu'une seule fois !

Je mettrais 0,n sur les 4 entités Formation, Langue, Permis, Logiciel.

Il y a une cardinalité en trop qui traîne à côté de l'association "obtient".

Vraiment, tu devrais utiliser un logiciel de modélisation !

Je n'ai regardé que le MCD ; j'espère que le MLD en découle bien sans faute.