Discussion :

[hegros]

Donc selon toi, les musulmans en France et Al Quaida sont à mettre dans le même sac?

Tu peux effectivement les mettre dans le même sac comme tu peux mettre les sunnites et les chiites dans le même sac cependant dans chaque groupe il y a des extrêmes et des modérés (regarde en france et ailleurs) je ne nie pas cela.

Mais pourquoi est-ce que cela serait différent pour les musulmans ou les chrétiens ou les boudhistes ou les laïques ?

Donc selon toi les français de france et les militaires français en Afghanistan ne sont pas à mettre dans le même sac ? Tout comme les citoyens américains et les militaires américains ?

Sinon en quoi et surtout depuis quand Al Quaida ou les musulmans de France sont représentatifs de la communauté musulmane ?

[Barsy]

Ce que tu ignores, mais ce que tu racontes c'est ce que cherchent les ocidentaux en divisant une communauté.., c'est qu'en Europe les pays que tu cites ne sont pas tous des chrétiens ou des boudhas ou des athées soit rien qu'il les unifie dans leurs lois et leur conception du monde alors que le Magreb, la péninsule Arabique ou en Asie comme en Inde par exemple les Hommes sont des musulmans

Les pays que j'ai cité sont tous de culture chrétienne comme la grande majorité des pays d'Europe. Bien qu'aujourd'hui, la plupart de ces pays soient devenus Laïques, ça n'a pas toujours été le cas (et pour certains d'entre eux, c'est très récent).

De plus, dans les pays que tu cites, tout le monde n'est pas musulman, loin de là. Si je prends le cas de l'Inde ou de l'Asie orientale par exemple, ce n'est pas du tout le cas.

Sinon, je ne réagirai même pas sur le fait de mettre dans le même sac les musulmans et les islamistes...

[ManusDei]

Les pays que j'ai cité sont tous de culture chrétienne comme la grande majorité des pays d'Europe. Bien qu'aujourd'hui, la plupart de ces pays soient devenus Laïques, ça n'a pas toujours été le cas (et pour certains d'entre eux, c'est très récent).

En dehors de la France et de la Turquie (qui est ou n'est pas en Europe), tu vois quels pays laïques en Europe ?

[hegros]

De plus, dans les pays que tu cites, tout le monde n'est pas musulman, loin de là. Si je prends le cas de l'Inde ou de l'Asie orientale par exemple, ce n'est pas du tout le cas.

Tu te trompes lourdement ou alors tu n'es pas très bon en calcul.

L'exemple de l'Inde est flagrant car le pays n'est pas majoritairement musulmans mais le % de musulmans dans un pays comme l'Inde(millards d'habitants..) en fait un des 3 pays où il y a le plus de musulmans. Il me semble le deuxiéme.

Bref les musulmans d'Inde représentent à eux seul un pays entier comme la France.

Pour les musulmans et islamistes il y a un problème de définition en fait.

D'une part parce que les gens de Alqaida ne sont pas reconnus par la Oumma comme des musulmans mais des terroristes et d'autre part parce que certains terroristes ou groupe faisant parti de Al Qaida (selon la définition UE/US) sont considérés comme musulmans par la Oumma car leur combat est juste(ex : Palestine)

Donc oui je les mets dans le même sac car je prends en considération que le Hamas, par exemple, tu les classes dans les islamistes/terroristes (c'est la position de la France non ?) liés à Al Qaida alors qu'ils sont reconnnus musulmans par la Oumma à contrario des gens de Al Qaida

[Flaburgan]

Dîtes... Désolé de vous interrompre mais... Quel rapport avec la choucroute ?
On ne s'éloigne pas un peu du sujet là ? Quelqu'un n'aurait-il pas des news plus fraîches sur Wikileaks ? J'ai pas tout suivi pendant cette semaine de festivités...

[Flaburgan]

Merci bien

Et un résumé des principales informations publiées par le Monde depuis fin novembre...

[Barsy]

En dehors de la France et de la Turquie (qui est ou n'est pas en Europe), tu vois quels pays laïques en Europe ?

Effectivement, à part les deux que tu cites, les autres n'ont pas officiellement séparé l'Église et l'État. Cependant, on peut considérer qu'ils ont une politique tolérante qui se rapproche de la laïcité. Bien entendu, je parle ici "en général". On pourra toujours trouver des exemples infirmant mes propos.

Tu te trompes lourdement ou alors tu n'es pas très bon en calcul.

L'exemple de l'Inde est flagrant car le pays n'est pas majoritairement musulmans mais le % de musulmans dans un pays comme l'Inde(millards d'habitants..) en fait un des 3 pays où il y a le plus de musulmans. Il me semble le deuxiéme.

Bref les musulmans d'Inde représentent à eux seul un pays entier comme la France.

Pour les musulmans et islamistes il y a un problème de définition en fait.

D'une part parce que les gens de Alqaida ne sont pas reconnus par la Oumma comme des musulmans mais des terroristes et d'autre part parce que certains terroristes ou groupe faisant parti de Al Qaida (selon la définition UE/US) sont considérés comme musulmans par la Oumma car leur combat est juste(ex : Palestine)

Donc oui je les mets dans le même sac car je prends en considération que le Hamas, par exemple, tu les classes dans les islamistes/terroristes (c'est la position de la France non ?) liés à Al Qaida alors qu'ils sont reconnnus musulmans par la Oumma à contrario des gens de Al Qaida

Et ça ne fait pas de l'Inde un pays musulman et les musulmans qui vivent en Inde respectent la loi indienne tout comme les musulmans qui vivent en France respectent la loi française (et non pas la "loi islamique" comme tu le disais dans un précédent message).

D'autre part, la Oumma n'est pas une autorité. Il s'agit simplement d'un mot désignant la communauté musulmane dans son ensemble. Donc quand tu dis qu'elle (la Oumma) reconnait tel ou tel individu comme en faisant parti, il est bien difficile de démontrer ce fait. J'ai des amis musulmans qui, je pense, n'ont certainement pas envie qu'on les mette dans les même panier qu'Al Quaeda ou les Talibans.

Enfin, pour revenir à la "loi islamique", celle-ci découle de l'interprétation que chacun fait du Coran. La religion musulmane n'est pas "centralisée", les Imams sont les autorités suprêmes et chacun peut imposer ses propres règles au nom de cette "loi islamique" (c'est ce que font les Talibans avec la burqa et Al Quaeda avec le terrorisme). Il est donc assez difficile de la définir.

PS : désolé d'être resté HS. Je m'intéresse aussi à Wikileaks. A la base, c'est pour cette raison que j'ai posté sur ce fil. Mais il est vrai que la presse s'est un peu calmé sur le sujet récemment...

[hegros]

Et ça ne fait pas de l'Inde un pays musulman et les musulmans qui vivent en Inde respectent la loi indienne tout comme les musulmans qui vivent en France respectent la loi française (et non pas la "loi islamique" comme tu le disais dans un précédent message).

Passons, j'ai compris que tu n'as rien compris à mon précédent message.

Enfin, pour revenir à la "loi islamique", celle-ci découle de l'interprétation que chacun fait du Coran.
La religion musulmane n'est pas "centralisée", les Imams sont les autorités suprêmes et chacun peut imposer ses propres règles au nom de cette "loi islamique" (c'est ce que font les Talibans avec la burqa et Al Quaeda avec le terrorisme). Il est donc assez difficile de la définir.

Une fois encore tu ne connais rien à la législation islamique et aux consensus existants sur l'interprétation du Coran et les lois qui en découlent surtout que les imamns ne sont pas des autorités suprêmes (tu confonds avec le Pape chez les chrétiens ou les chiites)

Bref, passons et revenons à WikiLeaks car je ne suis pas venu cherché l'ignorance

[el_socio]

En effet ça se calme un peu en ce moment.
Dans "le monde diplomatique" version espagnole, ils en parlent un peu, et ils expliquent que c'est à partir du moment où les fuites ont commencé à concerner des grandes entreprises, en particulier des banques américaines semble-t-il, que WikiLeaks a été "désamorcé".
Car WikiLeaks existe depuis 2006, et en fait il semblerait que ce ne sont pas les câbles diplomatiques qui ont posé problème aux "puissants".
Par exemple, les fuites sur l'Irak, tout le monde s'en fiche (à part quelques jounalistes illuminés néo conservateurs américains): les décideurs de la guerre en Irak ont eu ce qu'ils voulaients (le pétrole), maintenant ils ont tourné la page et sont sur d'autres dossiers.

[Emmanuel Deloget]

La fameuse séparation des pouvoirs est un obstacle au bon fonctionnement du gouvernement.

C'est... grandiose... En même temps, c'est vrai - et il y a une bonne raison pour que ça soit vrai : la séparation des pouvoirs a été inventée pour cette raison.

Et si on va encore plus loin, n'hésitons pas - parce qu'il y a une grande part de vérité la-dedans : le vote des citoyens est aussi un obstacle au bon fonctionnement du gouvernement. Doit-on continuer à voter ?

(Sinon, et au vu des messages postés sur ce fil, c'est un sujet Special Troll de Noêl ? )

[el_socio]

(Sinon, et au vu des messages postés sur ce fil, c'est un sujet Special Troll de Noêl ? )

Vous dites cela en reponse a mon precedent message?

[Emmanuel Deloget]

Vous dites cela en reponse a mon precedent message?

Non, je dis ça parce que si on fait le compte, on doit arriver à 10 pages pleines de discussion inflammables qui n'ont qu'un rapport extrêmement lointain avec le sujet originel du fil

Je ne vise personne en particulier, c'est juste que le sujet mérite des considérations qui sont peut-être plus centrées sur le vrai débat soulevé (à savoir est-ce que Wikileaks est dans son "droit", qu'on ait une vision moraliste ou rigoriste du droit ?)

Ton post, en particulier, me semble pile poil dans la thématique (et le mien, complètement à coté )

[Flaburgan]

On en est à 22 pages ^^ et en effet on est loin du sujet original relativement souvent. Heureusement, on publie quand même régulièrement des liens vers des articles qui rappellent ce qui se passe, comme celui là

[grafikm_fr]

Visiblement WL passe au stade suivant en annonçant communiquer prochainement ses docs sur Bank of America. Vu que ces derniers ont d'ores monté une commission spéciale pour tracer la fuite, ça risque d'être assez comique...

[zaventem]

Sinon, l'arroseur est arrosé et Wikileaks s'est fait volé ses 250.000 câbles

Sans faire de bruit, un journal norvégien est en train de contourner la stratégie de communication de WikiLeaks: l’Aftenposten, journal à la réputation sérieuse qui compte parmi les plus lus et les plus influents de Norvège, s’est procuré les 251.287 câbles diplomatiques détenus par WikiLeaks, et ce sans le consentement de l’organisation de Julian Assange.

Et on apprend par également que la France est la championne de l'espionnage industrielle...

[dams78]

Sinon, l'arroseur est arrosé et Wikileaks s'est fait volé ses 250.000 câbles

Moi c'est un truc que je comprend pas dans cette histoire, c'est que tout n'a pas été rendu publique (et ne le sera certainement pas), un peu comme si au final toute vérité n'était pas forcément bonne à dire...

[Médinoc]

Moi c'est un truc que je comprend pas dans cette histoire, c'est que tout n'a pas été rendu publique (et ne le sera certainement pas), un peu comme si au final toute vérité n'était pas forcément bonne à dire...

Ils ont reconnu dès le début que donner trop de noms pouvait mettre en danger des gens.

[dams78]

Ils ont reconnu dès le début que donner trop de noms pouvait mettre en danger des gens.

Et qu'est ce qu'il leurs dit que dans ce qu'ils ont donné cela n'a pas mis en danger des gens?
En fait il applique juste le principe du secret défense, peut être que je me trompe mais j'avais l'impression que leurs intentions étaient plus de prôner une plus grande transparence.

[el_socio]

WikiLeaks est une organisation, ce n'est pas qu'un seul individu.
Certains sont pour une transparence totale, et c'est pour cela qu'ils ont decide de se separer et de creer leur propre wikileaks.
D'autres, dont Assange, semblent voir plus loin que la simple question de transparence. Pour lui, la transparence n'est qu'un outil, mais pas un but en soi. Donc il estime que tout ne doit pas forcement etre divulgue.

[hegros]

Je ne vise personne en particulier, c'est juste que le sujet mérite des considérations qui sont peut-être plus centrées sur le vrai débat soulevé (à savoir est-ce que Wikileaks est dans son "droit", qu'on ait une vision moraliste ou rigoriste du droit ?)

Je ne me sens pas plus visé que cela, et cela m'est plutôt indifférent, mais je vais quand même répondre à cette question

Il n'y a pas de droit sans moral (par exemple l'égalité entre les sexes c'est dans le droit parce que moralement c'est une perception positive, tout comme le meurtre ne renvoi pas une perception positive) et vice versa.

Se demander est-ce que Wikileaks est dans son droit revient à se demander si ce que fait WikiLeaks est moralement acceptable et/ou encadré par le droit, en tout cas c'est ce que j'en pense aujourd'hui.

Il me semble qu'aujourd'hui il n'y a pas eu un jugement basé sur le droit international pour trancher cette question