Guikingone

Bonjour tout le monde,

Ce n'est que le tout début du combat Guikingone. Il va falloir te montrer d'une patience infinie ; comme je décèle en toi les qualités que je rechercherais si j'étais chasseur de têtes, j'ai la quasi-certitude que tu vas trouver assez rapidement chaussure à ton pied.
Le même débat existait déjà il y a une trentaine d'années entre les développeurs purs et durs et les créateurs de programmes à partir de "systèmes auteurs". La SNCF avait son système, le ministère de la défense le sien, l'éducation nationale qui venait de lancer le schéma directeur "informatique pour tous" n'avait rien de particulier, mais était ouverte à toutes les, idées.
Si bien que nous avons su dès le premier jour que notre directeur de stage au CNEAO de Jussieu (Pierre et Marie Curie) ne savait pas exactement s'il utilisait un clavier QWERTY ou AZERTY.
Ne ris pas, tu es peut-être tombé sur un des derniers dinosaures. Si tu sais préserver le feu sacré qui t'anime, tu devrais trouver ton bonheur assez rapidement.

Evidement que le from-scratch n'existe plus, les entreprises se retrouvaient au mieux avec des petites usines à gaz in-maintenable, mais le plus souvent avec des maquettes sans fonctionnalités. Il ne s'agit pas de juger de la compétence des gens qui les ont programmées, ni des vôtres en tant que développeur php, mais avez vous une idée du temps mis pour développer wordpress ? Cela doit être de l'ordre de plusieurs dizaines d'années/hommes, au minimum.

Combien de temps vous faut-il pour faire un outil web de suivi d'incident ? combien de temps vous faut-il pour répondre à cette question ?

Vous voulez créer un CMS maison ? créez le votre pour un petit site web publicitaire que vous aurez réalisé, parce que "Wordpress est beaucoup trop gros pour gérer un site de cet ordre".

Vous voulez exercer vos talents de développeur php ? le monde regorge de projets open-sources

Dans ce cas la est ce qu'un développeur qui développe avec google ou un développeur qui ne fait pas tout avec bloc-notes mérite t'il le titre de développeur ?
On pourrait se poser la question aujourd'hui nos IDE nous donnes toutes les fonctions et options disponibles pour celle ci est ce etre un vrai développeur que de les utiliser ?
Pareil sur le fond utiliser un framework fait il de nous un vrai développeur, pourquoi ne pas tout refaire ?

Nous avons la chance d'avoir à notre disposition alors utilisons les. Aujourd'hui les contraintes économiques font qu'un développeur doit pouvoir s'adapter à une multitudes de choses. Donc pour moi utiliser un CMS ne fait pas de nous autre chose qu'un développeur

J'ai bien lu et je suis globalement d'accord avec toi.
Cependant, l'utilisation d'un CMS comme WordPress permet de gagner du temps...même si c'est plus du travail d'adaptation ensuite que vraiment du développement pur et dur.

Ceci dit, m'est avis que déjà, depuis un moment, les informaticiens ont sciés la branche sur laquelle ils étaient assis, du moins les développeurs webs...car au final, ils ont tout fait pour que des personnes qui n'ont pas ou très peu de connaissances en informatique puisse avoir leur blog ou leur site internet...
Donc, en gros, ils ont tout fait ou fait beaucoup en tout cas pour qu'on puisse se passer d'eux à l'avenir, en caricaturant à peine...
Certes, certaines sociétés auront besoin de développeurs, mais combien de sociétés ont fait appel à un CMS au lieu de prendre un développeur ou une société externe pour faire son site ?

Certaines personnes sont plus aptes à travailler en solitaire et son capable de faire des programmes remarquables "from scrach" en partant de rien.

Mais souvent ces personnes brillantes ont des problèmes pour travailler en equipe ou pour reprendre du code inconnu.

Utiliser un prestashop et le bidouiller est très formateur parce que ca mixe du javascript, du php du mysql, du smarty, html etc... Le modèle de données est assez enorme et probablement bien audela de ce que pourrait faire une seule personne.

Alors oui l'on peut être développeur sans repartir de rien, d'ailleurs l'on ne repart jamais de rien. Et généralement la moindre ligne de code va declencher des milliers d'instruction machine et cela est encore plus vrai qu'il y a dix ans.

Cette discussion me fait penser à celles qui avaient lieu fin des années 60, début des années 70: les purs et durs ou les amoureux du code voulaient développer en Assembleur, les chefs de projets imposaient le Cobol en gestion ou le Fortran en sciences, les partisans de l'Assembleur mettaient en avant sa rapidité d'exécution et les défenseurs des langages évolués privilégiaient la rapidité du développement et éventuellement pérennité des applications, mais en fait la pérennité d'une application dépend plus de la qualité de la documentation que du langage utilisé.
Ce débat me rajeunit et c'est bien agréable !
En ce domaine, maintenant que je n'ai plus de comptes à rendre à personne je développe comme cela me fait plaisir, c'est à dire sans ces machins qui m'obligent à me plier à leurs contraintes.

Les vrais développeurs ? Ils bossent en assembleur bien sûr !!

Pourquoi diable utiliser ces espèces d'outils qui vous facilitent la vie en pouvant écrire des instructions de haut niveau et qui vous déconnectent complètement du métier de développeur ? A quoi donc servent le C, le C#, le Java(script), si ce n'est à transformer le développeur en un vulgaire travailleur à la chaine qui ne peut mm plus se faire plaisir en manipulant les registres de la machine qu'il maîtrise ?!

Nan franchement, certains ont de ces idées...

Bonjour,

Il faut pousser le concept jusqu'au bout et n'utiliser que vim!!!

je trouve cet article bien naïf, et tu me pardonneras mais il démontre effectivement ton manque d'expérience.
Tu peux tenir ce genre de discours si tu codes pour ton compte perso ou si tu te spécialistes dans la prestation de luxe pour clients fortunés adeptes de la haute couture (petit veinard).

Il va falloir si tu ne veux pas avoir trop de difficultés à trouver et fidéliser des clients que tu apprennes à comprendre leurs contraintes, ça fait autant partie du boulot que tes compétences en développement.

Je pense que le principal souci vient de l'incompréhension du rôle de développeur. Tu n'es pas payé pour développer, tu es payé pour réaliser un besoin. Et on attend de toi que tu le fasses de la façon la plus pertinente pour ton client, en tenant compte de ses besoins, et pas de tes goûts.

Effectivement, certains clients préféreront, pour des raisons légitimes, du code sur mesure, plus cher.
Beaucoup d'autres choisirons, pour des raisons tout aussi légitimes, la mise en oeuvre de produits du marché (quelques qu'ils soient, CMS, Frameworks, APIs, etc...).

En tant que client, c'est une expérience que tu vis tous les jours :
est-ce que tu achètes toujours des vêtements de marque ? Conduis-tu une voiture de luxe ? Si non, pourquoi ?

Bref, pour conclure :
libre à toi de refuser une mission qui ne t'intéresse pas, c'est l'avantage d'être freelance, du moment que derrière tu arrives à vivre uniquement sur les missions qui te branchent.
par contre de là à juger ceux qui accepterons la mission car ils ont aussi le sens du service, l'envie de satisfaire le client, ou simplement besoin de payer les factures...je suis pas sur

Pour moi un développeur qui utilise des CMS c'est comme un cuisinier qui te fait du surgelé.

Je suis peut-être un intégriste, mais je l'assume.

>> Simplement en utilisant les bundles, la console, Doctrine, Twig et j’en passe

Tu utilise là aussi des outils conçus pour t'aider, exactement au même titre qu'on utilise des outils pré-conçus mais de plus haut niveau.

Un bon développeur est surtout quelqu'un qui :
- a une autonomie "intelligente" : savoir se sortir d'une situation et demander ce qu'il faut quand il faut au client
- sait s'adapter : repartir de zéro, ou apprendre un nouvel outil c'est exactement la même chose : on repart de zéro.

Après quand je vois tout le système (Symfony, Laravel, Django, et Drupal pour ne citer que ceux que je connais) qui est mis en place pour ajouter un champ et aller le chercher en base, je me pose des questions qui se rapprochent de ce que tu évoque, mais je nuancerais beaucoup plus : si, en fonction des besoins qui doivent être clairement définis, il n'y a que quelques champs (pour ma part, en m'étant réorganisé trois fois il me reste 8 tables en base et en gros une dizaine de champs par table), alors c'est incroyablement plus rapide de tout coder en dur, et de faire les requêtes "à la main" avec un bon SELECT champ FROM table, que d'utiliser un framework.

J'insiste bien sur le fait que partir from scratch n'est viable que dans une certaine configuration, mais est bien plus rentable, rapide, et efficace techniquement, qu'utiliser un framework de développement. Avant de me faire huer, j'en suis à ma dixième prestation et j'ai fait deux Symfony, deux Django, un Drupal, et trois Wordpress en mode "bien avancé", et deux faits "maison" à la mano, je peux me permettre de comparer. Et par exemple, benativo fait en Symfony aurait été presque trois fois plus rapide à développer, au vu du nombre de champs à remplir, avec tout fait à la main, codé en dur, et juste Twig ou Smarty comme moteur de templates, car ce site n'évoluera pas ou très peu. Même chose pour le site actuel sous Django : j'ai du développer un composant maison pour entrer trois valeurs, pour une date, composant qui n'existe pas : deux jours entiers à lire la doc, comprendre, écrire, tester, etc, et au final, j'utilise ce composant 12 fois, et il n'évoluera jamais : si j'avais codé en dur ce composant à la main dans un truc fait maison avec Smarty, et fait douze fois un grossier "include" d'un fichier Php, ça aurait été plus rapide, et crois moi que la requête réalisée en bd aurait été bien plus efficace que ce que fait Django (je ne le blâme pas, car c'est une Ferrari en terme d'optimisation SQL comparé à l'immondice qu'est Doctrine).

Bref. Parfois, au risque de me faire huer, c'est plus efficace, rentable et moins prise de tête de partir de zéro. Faut juste savoir s'adapter

Envoyé par Sodium

Mes souvenirs de prises de tête les plus pénibles ont pratiquement toujours été de forcer un CMS a faire ce pour quoi il n'a pas été pensé.

tu avais donc mal sélectionné ton produit au départ, ce qui est très courant par exemple pour un ERP...

Envoyé par ox223252

Pour moi un développeur qui utilise des CMS c'est comme un cuisinier qui te fait du surgelé.

Je suis peut-être un intégriste, mais je l'assume.

Non tu n'es pas intégriste, tu te trompes complètement.

La qualité d'un CMS est de loin supérieure à ce que tu pourras faire from scratch par toi même. Ton analogie est donc erronée dès le départ.

Une meilleure analogie serait de dire qu'un développeur qui utilise des CMS c'est comme un cuisinier qui se fait aider par des commis. Là on serait plus proche de la réalité dans le sens où toute une partie du travail à réaliser est fait par quelqu'un d'autre.

J'ajoute que si tu n'es pas un intégriste tu es particulièrement orgueilleux. Tu pars du principe que ton code est meilleur que celui des dizaines (centaines ?) de développeurs qui auront contribué à un CMS opensource. Sans parler des rapports de bugs, retours des utilisateurs etc ....

J'aurais bien d'autres qualificatifs pour décrire ton point de vue et ton intervention mais je sortirais malheureusement du cadre de la charte de ce forum.

Envoyé par Marco46

Non tu n'es pas intégriste, tu te trompes complètement.
La qualité d'un CMS est de loin supérieure à ce que tu pourras faire from scratch par toi même.

Là du coup c'est toi qui le rabaisse. C'est pas dit qu'il n'y arrive pas, par contre c'est pas demain la veille qu'il arrivera au même résultat.
Je suis d'accord dans les grandes lignes que développer à partir de CMS, c'est pas top car tu as trop de chose inutile d'intégré par rapport au besoin réel mais malgré tout on est souvent dans l'obligation de les utiliser car imposé par soit le client soit la boîte, et c'est parfois mieux niveau temps car sinon tu exploses les délais du projet mais parfois pour des petits projets pour des sites vitrines je trouve qu'on a souvent tord de ne pas faire ça en code pur car plus léger.

À l'inverse, un développeur qui ne veut faire que des projets "from scratch" et jamais toucher au "legacy" (code historique)...
ne mérite pas son titre non plus

"Le côté opposé a toujours un côté opposé." -- dicton Zen

Le CMS répond à un besoin ou des besoins spécifiques (ne pas réinventer des roues, se concentrer sur le métier), et tout dépend fortement du contexte: un client qui veut un site d'eCommerce pourra être plus comblé par un Prestashop que par un dev qui lui refait tout depuis le début (pour un prix de ouf qui plus est...)

Mais en revanche c'est vrai que malheureusement je connais la situation dans laquelle on essaye de faire appel à ces outils préconçus pour aller plus vite, pour au final avoir une solution bancale, qui colle a moitié aux besoin du client, et qui sera un calvaire à maintenir. Mais le dev n'est pas libre de ses choix: j'ai déjà eu pour ordre de coder sans respecter le DRY, et je trouve ça salissant pour le métier, mais c'est le fric qui dirige.

De toute façon, tout se paye un jour, et SURTOUT le code pourri.

Bonsoir,

J'ai essayé les principaux CMS, dont un que j'ai commencé à déboulonner au bout d'un certains temps pour en faire un truc maison, mais c’était trop compliqué, car pas orienté MVC, j'en eu marre, un jour j'ai pris mon courage à deux mains en m'intéressant au MVC sous PHP (Zend, CackePHP, Symfony, etc), puis j'ai voulu créer un CMS en cherchant des articles sur le MVC, le premier que j'ai trouvé et sur lequel j'ai galéré, car je maitrisais pas encore parfaitement la POO et le MVC) Je l'avais trouvé sur "developpez" ... Quelques années plus tard : j'ai un magnifique CMS/CMF 100% MVC qui tourne en prod sur de nombreux sites depuis 3 ans. Ses capacités dépassent de loin celles de nombreux CMS bien connu dont worldpress que je trouve vraiment nul niveau code, on dirait mes premiers scripts composés de bouts de codes rafistolés pour essayer d'afficher une page. Et comme je suis autodidacte, les patrons bah, ils son c... pas tous bien sûr ! Ils croient qu'il suffit d'avoir un bac+5 pour faire certaines choses. Mais je m'en tape complètement aujourd'hui, j'ai créé ma propre entreprise et mon CMS me sert à merveille pour le site de celle-ci et d'autres sites perso.

Quel élitisme de débutant !

C'est comme un cuisinier qui refuse ce titre à ceux qui occupent ce poste en collectivité parce que ça n'est pas de la cuisine gastro. C'est comme un menuisier qui refuse ce titre à ceux qui installent des portes et fenêtres achetées sur catalogue parce que ça n'est pas du sur-mesure. C'est comme un journaliste qui refuse ce titre à la presse local parce qu'il y a trop d'articles sur les chiens écrasés.

Que ça ne soit pas ce que vous voulez faire de votre vie professionnel. C'est tout à votre honneur. Pour autant, ceux que vous souhaitez exclure de votre métier ont quand même les mêmes compétences que vous. Ils ne mérite pas qu'on leur enlève un nom de métier qui a déjà besoin de suffisamment d'explication.

Guikingone, je ne sais pas si tu as rédigé le sous-titre de ton article pour le rendre racoleur, ou si tu penses réellement tes propos ("Celui qui refuse de partir de zéro ne mérite pas le titre de développeur"), mais je t'invite à modérer tes propos. Voici mes arguments :

1/ Je peux te jurer que l'on développe des trucs très bien sur la base de CMS, tout autant que de frameworks. Par ailleurs, dans le cadre d'un plugin Wordpress, rien ne t'empêche de développer proprement en respectant une architecture MVC ou autre.

2/ Dans bien des cas, le recours à un CMS plutôt qu'à un framework est bien plus judicieuse : l'emploi d'un framework est bien plus onéreux, et nécessitera - quoi qu'on en dise - de réinventer la roue, là où la mise à disposition de milliers de modules/composants/plugins sous licence libre te permettra de mettre en oeuvre une fonctionnalité à moindre frais.

3/ L'esprit critique fait partie de l'ADN du métier de développeur : considère tous les points de vue avant d'avancer un propos radical. J'ai 35 ans, je suis freelance depuis 8 ans, développeur full stack depuis 15 ans. Je maîtrise WP, Joomla, nodejs, jquery, Code Igniter, ZF... et je ne serais pas développeur ? ? ?

J'ai encore de nombreux arguments en stock, mais je ne voudrais pas avoir l'air de m'acharner. Je souhaiterai simplement finir par un petit conseil : Sache qu'en tant qu'employeur, je peux te jurer, Guillaume Loulier, que tu creuses ta tombe avec un article pareil :/

Je développe un peu en tout (php, java, ruby, c# etc...), et j'ai fait du dév système autant que du web.

Dire qu'il faut absolument utiliser symfony est une bêtise car le coût est différent !

On ne fait pas un site symfony sur mesure au même prix qu'un wordpress.
Wordpress a son utilité autant que symfony.

Et Prestashop est fait pour le commerce et comporte des centaines de plugins de paiement testés et patchés depuis des années. Je ne vais pas me risquer à refaire du tout beau tout joli au risque de laisser passer une faille sur un système de paiement.

S'il y a le temps, l'argent et l'équipe qui convient on peut fournir le produit parfait aux yeux du client et des dév, mais soyons sérieux car ça n'arrive jamais.
La moitié du temps on fournit un produit fonctionnel dans les temps car le client le veut dans les 2 semaines.

"celui qui aime son métier ne compte pas les heures de travail", si la paie suit, oui.
J'aime développer mais ce que je fais au boulot ce n'est pas pour moi que je le fais, t'auras peut-être une tape sur l'épaule si tu fais ce qu'on te dit de faire mais ça n'ira pas plus loin.
Un bon dév n'essaye pas de faire le produit parfait, il fait avec ce qu'il a et se démerde pour faire au mieux et terminer son boulot dans les temps, et ce n'est pas par amour de mon travail qu'il m'arrive de finir à 4h du mat.