Guikingone

Un CMS c'est un outil qui répond à d'autres besoins que le Framework.
Le Développeur doit choisir l'outil le plus adapté et le plus rentable pour son projet. Réfléchir autrement ce n'est pas professionnel.

celui qui aime son métier ne compte pas les heures de travail, ni celle de frustration ni l’échec

La dessus je suis d'accord, mais est-ce le cas des clients ?

Envoyé par Mouke

Un CMS c'est un outil qui répond à d'autres besoins que le Framework. Le Développeur doit choisir l'outil le plus adapté et le plus rentable pour son projet. Réfléchir autrement ce n'est pas professionnel.

Voilà des paroles bien plus sages. Un bon développeur sait que c'est le besoin qui détermine le choix de l'outil qu'il utilise. Et parmi ta panoplie d'outils, tu peux avoir du CMS, CMF, du framework, le choix d'un langage en particulier, des librairies etc.

Si je me trompe pas CMS c'est Content Management System soit Système de Gestion de Contenu en français.

Le choix de Wordpress, Prestashop ou autre plateforme pré-existante peut aussi être imposé par le client.
Il peut il y avoir plusieurs raison à ça comme la présence d'un existant, le choix d'une solution pérenne.
Imposé une solution maison n'est pas forcément le plus évident même si cela peut être plus motivant.

Le choix final est rarement laissé au développeur

Je suis assez d'accord avec toi. Je vois aujourd'hui bon nombre de développeur de talent se retrouver cantonné à l'utilisation de CMS tel que Drupal ou Wordpress.
Ce ne sont pas des outils qui aident le développement car pour la plupart d'entre eux vont devoir développer des modules pour faire des fonctionnalités spécifiques aux projets et ainsi se confronter aux limites des CMS là où les bundle Symfony seraient, dans la majorité des cas, réutilisable.

Je trouve ça triste qu'il y ait une telle incompréhension dans le monde de l'informatique car le problème ici n'est pas le développeur ou le client mais bien le chef de projet (ou responsable technique) qui va imposer une techno à ses devs. Dans mon cas, j'ai vu un nombre de chefs de projets qui été incapable de m'expliquer comment fonctionner leur projets que ça me fait peur. Je sais qu'ils ne sont pas tous dans ce cas (et fort heureusement) mais j'en ai vus qui confondaient quand même PHP et JavaScript.

C'est dans ces cas là qu'on arrive à l'utilisation de CMS pour la production de site web. Le chef de projet vend une techno qu'il ne connait pas et des fonctionnalités qu'il ne comprend pas, donne ça aux développeurs, qui font des heures sup' pour coller aux délais du projet.

J'ai conscience que mon commentaire est mal structuré mais j'ai réagis à chaud sur l'article et j'ai un gros coup de gueule là dessus.

Oui enfin c'est sacrément optimiste comme point de vue.
Parce que dans des situation réelles et quand on ne développe plus seulement chez soit "par passion", on se rend vite compte qu'on a des impératifs de temps et d'argent en plus de ceux de qualités. Et quand on prend tout ça en compte, on comprend que developper tout "From Scratch" n'est pas toujours la meilleure solution.

Quand tu peux avoir un résultat qui suffit a répondre a ton besoin a 10x moins de temps grace à un outils spécifique, si tu es un minimum malin, tu utilise cet outils.

J'ai également vu pas mal de développeur débutant re-faire un outils qui existe déja "pour le defis" et parce qu'ils preferent "maitriser le code" pour au final un résultat bien loin d'un bon outils développé en open-source par des dizaines de développeur expérimentés.

Sachant qu'il est également possible de développer les CMS en créant des modules personnalisés. C'est donc une erreur que de jeter ces outils aussi rapidement sans réfléchir à leur réelle utilité.

A part ça, je ne suis pas non plus pour l'utilisation des CMS à tout bout de champs, il faut juste faire preuve de dissernement pour savoir QUAND les utiliser et QUAND ne pas les utiliser.

Envoyé par TiNano

Le choix final est rarement laissé au développeur

Je suis d'accord, le choix final est laissé aux chefs de projets qui ne connaissent pas leur techno (en tout cas pas aussi bien que les devs) et qui vendent à tout prix.

Je n'ai pas beaucoup d'expérience encore mais pour ce que j'ai vu, dans 90% des cas, le chef de projet ne savais ce qu'il vendait.

Tu prêches des convertis

Envoyé par Guikingone

Là où un framework comme Symfony est conçu pour du développement « from scratch »

Un framework, dit aussi cadriciel, est un outil qui impose un schéma directeur et une méthodologie de développemennt en masquant les mécanismes du langage idiomatique, en clair, c'est une surcouche logicielle. En tant que tel, il n'est pas conçu pour du développement "from scratch". Qu'il s'agisse de démarrer de zéro ou de reprendre un code existant, tu ne peux pas développer une solution "personnalisée" en usant d'un framework puisque ce dernier a été conçu de manière "personnelle" par ses créateurs. Il répondra vaguement à tes besoins ou à celui de tes clients dans le meilleur des cas. Tu dois faire appel au langage natif si tu souhaites garder le contrôle de l'application et tu conçois toi-même tes propres bibliothèques logicielles (dites aussi API ou library), pour réutiliser intensivement des portions du code et ainsi ne pas réinventer la roue (mais à toi de savoir l'inventer une première fois). Pour le reste, je suis d'accord avec toi. Les utilisateurs de gestionnaire de gestion de contenus sont des configurateurs de solutions logicielles existantes, pas des développeurs. Cet amalgame a été propulsé par les SSII qui ont matraqué l'esprit des clients pour leur vendre du rêve des compétences nettement exagérées pour leur facturer des prestations illusoires. Aujourd'hui en France il n'est plus possible de faire marche arrière. Si tu tentes de raisonner ton futur client sur la technique pour lui expliquer que la flexibilité technologique de son application (et l'impact économique qui en découle en raison des coûts de migration ou de maintenance), requiert la NON-utilisation d'un système de gestion de contenus, il s'en offusquera car tu remettras en question sa vue de l'esprit et il refusera de signer un contrat avec toi. Et ton futur patron, "l'ingénieur commercial" ne te viendra pas en aide pour expliquer au client que tes décisions technologiques sont pertinentes car sa rémunération (le +1 dans les SSII) possède une part de rémunération variable dans son contrat de travail : il est commissionné sur les contrats de prestations de services. Il n'aura pas le courage ni la volonté de convaincre le client de prendre des décisions rationnelles quant à l'environnement technique de la solution logicielle à développer ou à faire évoluer, car il risque de perdre sa prime tant convoitée. La logique monétaire prenant toujours le pas sur la logique technologique, le cercle vicieux est en place sur le marché et les configurateurs sont désormais considérés comme des développeurs. EDIT: +1 TiNano et dblervaque !

Mouais quand tu auras vu un projet qui utilisent tout sauf un system de gestion de contenu avec Wordpress. Je pense que tu auras un autre avis.
Mais apres je pense que Wordpress a son utilite. Si un coiffeur du coin veut un site pour 500 euros (oui cela existe) alors tu vas juste acheter un themes, mettre wordpress et c'est fini.
Refaire un systeme de gestion de contenu, cela a l'air con mais c'est chiant et perso je n'ai pas le temps.

Je dirais que cette opinion est celle d'un adolescent qui pense tout faire mieux que les autres.
Dans l'informatique il faut surtout répondre au besoin. Si l'utilisation d'un CMS permet (moyennant un peu de spécifique) de répondre au besoin, c'est souvent préférable car ils sont souvent créés par des développeurs bien plus expérimentés.

Le travail d'un bon développeur c'est de savoir aussi ré-utiliser le travail des autres développeurs quand il correspond à notre besoin. Si mon client à besoin d'une vitrine, je vais lui donner un CMS avec lequel il sera autonome et aura plus de fonctionnalités plutôt que de créer ce dernier from scratch, avec moins de fonctionnalités, plus de bug, et moins d'autonomie pour le client. Et cerise sur le gâteau on va pouvoir gagner plus d'argent, et le client va payer moins cher!

Quand on développe une API REST JSON, on va préférer utiliser GSON ou Jackson pour les conversions plutôt que de repartir from scratch par pur orgueil. D'ailleurs par définition le développeur senior est celui qui a laissé son orgueil de coté et qui connait son écosystème pour tirer le meilleur(au sens large du terme) de chaque personne et chaque technologie.

J'ai bien lu vos retours et je les comprends, ce que j'essaye de souligner c'est la domination des outils clés en main dans un métier où nous sommes des créateurs (oui, même si cela n'est pas le terme utilisé), comme le dit dblervague, beaucoup se retrouvent condamner à utiliser ces outils, ce que je trouve gênant.

L'idée que j'ai n'est pas de rejeter en pâture ces outils, nous devons les utiliser si le client en fait la demande ou si ce dernier part d'une base pré-existante typé WordPress, etc.
Là où je ne suis pas d'accord, c'est le fait d'imposer ces outils dés le départ et sans raison, je préfère la qualité à la quantité, cela a été souligné dans vos commentaires mais bon nombre de chef de projet vendent les CMS (ou SGC comme le dit TiNano ) comme la solution miracle alors que cela ne "me" semble pas toujours adapté et que cela contraint les développeurs à mettre de côté des outils pourtant pensé pour eux (Symfony, Zend, CakePhp et j'en passe).

Au fond, je croit véritablement que les CMS doivent faire partie de notre arsenal, non pas parce qu'ils sont indispensables mais parce que bon nombre de studio demandent leur utilisations durant le workflow, après, nous devons choisir la solution adapté à la demande mais en restant pointilleux sur le fait que cela n'est qu'un raccourci et non une solution dédié à un problème posé.

Imaginons un site de vente en ligne qui veut un résultat sur mesure, le SGC précédemment cité pourra remplir les besoins et le développeur pourra de surcroît améliorer son application afin que les besoins du client soient matchés.
Alors, me direz-vous que cela prend du temps et qu’il faut s’y atteler, mais bon sang, pourquoi sommes-nous développeurs si une tâche aussi simple vous semble impossible ?! Pour moi, toute personne me répondant par la négative à cette invitation ne mérite pas le titre de développeur !

Je trouve que c'est un vision bien simpliste du développement web de la part de quelqu'un qui se dit lui même inexpérimenté.
Il n'y a pas que drupal et wordpress comme cms comme il n'y a pas que symfony comme framework. Et un développeur n'a pas non plus forcement le choix de la techno qu'il va utiliser.
Il ne faut pas non plus oublier comme cela a été dit plus haut les contraintes financières et de temps. Le travaille d'un développeur consiste a développer la meilleur solution possible avec les contraintes qu'on lui impose et le choix d'un cms n'est pas tout le temps une mauvaise décision et cela est d'autant plus vrais lorsque les contraintes financières et de temps sont importante.

Je vais prêcher dans l'autre sens. Le choix d'une solution ne se limite pas à sa qualité technique. Qu'est-ce qui est pris en compte: - juste milieu entre fonctionnalités custom et cout de la mise en oeuvre, - cout de la maintenance, - cout des licenses, - fiabilité de la solution : a-t-elle été déjà éprouvée par d'autres ? - stabilité et pérennité de la solution/de la technologie (ex, je pense au Flex. Ceux qui ont investit il y a 3-4 ans dans des solutions Flex s'en mordent les doigts aujourd'hui), - disponibilités de développeurs sur le marché, - adéquation avec la stratégie IT de la société. - ... C'est clair qu'une application custom-made c'est bien plus séduisant pour les développeurs, mais ce n'est clairement pas ce qui va motiver une décision. Une bonne application qui répond aux critères ci-dessus peut aussi n'être qu'une customisation d'un paquet existant. C'est le boulot des architectes de faire ce choix (en collab avec les développeurs senior) Et c'est le boulot des développeurs d'implémenter ces choix.

Je pense que tu te trompes largement sur ce que c'est d'être un professionnel. Contrairement à ce que tu penses, un professionnel cherche le moyen le plus efficace pour arriver au résultat. Il ne cherche pas à faire de fioriture. Je vais me permettre d'utiliser un exemple qui me parait plus parlant que l'informatique, à savoir la photographie. Photographe amateur, j'ai pu voir des photographes professionnels à l'oeuvre, et ça n'a rien à voir. Là où l'amateur va longuement préparer son cliché, fignoler et obtenir sans doute une très bonne photo, le professionnel, lui, a besoin d'un book de 200 photos et son modèle (si on parle de photo de mode) est payé(e) à l'heure. Il bosse à toute vitesse ! Ce sont les professionnels qui sont les demandeurs à l'origine des perfectionnements des appareils photos modernes, autofocus, exposition automatique, wifi, etc. Pour leur permettre d'être plus productif. Parce que c'est là l'idée phare de ma démonstration : la productivité. Tu noteras que je n'ai pas fait de différence de compétence entre photographe professionnel et photographe amateur. C'est parce que ce n'est pas à ce niveau que se situe la différence. Il y a des amateurs qui peuvent en remontrer à des professionnels en matière de compétence technique. C'est une question d'orientation d'esprit. Un professionnel enchaîne les projets et cherche à les achever le plus vite possible, parce qu'il veut en vivre (que ça soit en indépendant ou, vous savez, en conservant son job). L'amateur fignole par plaisir, obtenant peut-être même parfois un meilleur résultat, mais pour une durée décuplée.

C'est pour ça que choisir de devenir professionnel dans un domaine qui te passionne n'est pas toujours une bonne idée...

Quant à ne pas compter ses heures, l'amateur n'a pas besoin de les compter justement parce que quand il en a assez, il peut arrêter sans problème, là où le professionnel finit par comprendre qu'il a intérêt à ménager sa monture s'il veut pouvoir continuer à faire ça 43 ans. Au bout d'un moment, il y a d'autres choses dans la vie que la vie professionnelle.

Comme déjà mentionner plus haut, je pense qu'un CMS repond à des besoins autres que ceux des Frameworks. Le choix de l'un ou l'autre doit vraiment etre dicté par les exigences du projet et c'est un peu erroné de mon point de vue de penser qu'un développeur ne doit pas recourir à un Framework. Ca dépend définitivemnt du projet. Personnelemnt j'ai travaillé avec First Spirit (CMS Java) et Django-CMS (CMS Python basé sur le Framework Django) dans le cadre de projets tres complexes. Que ce soit pour gerer les contenu pour un important site de E-Commerce (des milliers de consultations journalieres) ou celui d'un site communautaire, il etait necessaire souvent dans le cadre de ces projets de developper des plugins pour realiser des choses que les plugins fournis en standard avec ces CMS ne pouvaient realiser. En plus il fallait concevoir le Layout du site avec Sass, l'integrer et definir des interfaces pour le gerer facilement depuis la partie admin du CMS (la encore en developpant des plugins). Et laisse moi te dire que ce n'etait pas une tache facile (surtout avec First Spirit). Je trouve meme un peu pretentieux de pretendre qu'un developpeur ne doit pas recourir aux CMS si le projet s'y prete, et plutot utiliser des Framework pour developper from "scrach", une facon de reinventer la roue en somme.

Je suis tout de même assez content de remarquer qu'il n'y a pas que des amateurs du from scratch a toutes les sauces sur ce forum.

Parce que c'est un peu l'impression que j'ai eu il y quelques temps en sortie d'école et ça a bien faillie me dégouter du metier.
Des petit jeunes hyper motivé squi ne jurent que par le from scratch et qui te prennent de haut quand tu as "la fainéantise" (selon eux) d'utiliser un framework ou un CMS.

Au final je remarque que c'est souvent eux qui font que des projets se plantent. Parce qu'ils essayent de réinventer la roue et passent 4 jours à developper quelque chose qui pourrait etre fait en une demi journée avec un outils existant.

vous me direz que je n’y comprends rien et que je débute

Effectivement, c'est mon sentiment général à la lecture de ton billet. Tu ne comprends absolument rien à ton métier. Tu aimes écrire du code comme le pilier du PMU du coin aime descendre son Ricard.

Imaginons un site de vente en ligne qui veut un résultat sur mesure, le SGC précédemment cité pourra remplir les besoins et le développeur pourra de surcroît améliorer son application afin que les besoins du client soient matchés.

Bah voilà, tout est dit. Règle numéro un, ne pas réinventer la roue. Aller au plus simple et au plus efficace pour satisfaire le besoin.

comment prétendre développer un site « adapté » si ce dernier est lié à un outil formaté ?

[...]

j’aime ce métier et utiliser une pelle pour planter un clou ne me semble pas adapté

Faudrait savoir tu dis dans ton introduction que le SGC est adapté au besoin !

Bon, on va considérer que tu ne comprends pas la différence entre un outil qui ne remplit pas ton besoin et un outil qui remplit ton besoin mais que tu n'aimes pas.

Imaginons un site de vente en ligne qui veut un résultat sur mesure, le SGC précédemment cité pourra remplir les besoins et le développeur pourra de surcroît améliorer son application afin que les besoins du client soient matchés.
Alors, me direz-vous que cela prend du temps et qu’il faut s’y atteler, mais bon sang, pourquoi sommes-nous développeurs si une tâche aussi simple vous semble impossible ?!

Réécrire toute une série de fonctionnalités testées et éprouvées par des milliers de développeurs et des millions d'utilisateurs une tâche aussi simple ?

Ah la jeunesse ...

On reste simple, le plus simple possible, et on ne réinvente pas la roue si il y a quelque chose de disponible et d'éprouvé qui remplit le besoin. C'est une règle d'or.

Pour moi, toute personne me répondant par la négative à cette invitation ne mérite pas le titre de développeur !

Toute personne répondant par le positive à cette question est un gros noob.

On ne ré-implémente pas un algorithme pour le plaisir intellectuel de le faire alors qu'il existe des projets éprouvés à disposition.

Ne pas réinventer la roue c'est une règle d'or. A ne transgresser que pour de bonnes raisons (exploser le budget pour satisfaire sa curiosité intellectuelle n'est pas une bonne raison).

Ça n'enlève rien à tes capacités ou à ton enthousiasme mais il faut faire la part des choses. Il y a le boulot et le privé. Réinventer la route pour satisfaire son égo ce n'est pas professionnel, c'est une attitude d'amateur, et en plus ça fait porter un risque sur le projet de ton client (tu es débutant, tu vas certainement mal évaluer la charge).
C'est donc en plus de ça irresponsable. Mais tu es jeune, donc inconscient, donc irresponsable. C'est pour cette raison qu'on ne met pas de juniors en décisionnaires.

celui qui me fait faire des journées de 10H-12H 7/7 (oui, je suis comme ça) et qui me fait me coucher heureux

Que tu ais envie de passer ta vie derrière ton écran c'est ton droit, et c'est pas moi qui te jetterai la pierre.

Mais putain fais-le [b]intelligemment[b] s'il te plait !

Examinons un peu ton discours :
- tu fais des heures en nombre anormal, tu es freelance donc payé à la journée. 8h dans une journée pro c'est bien assez. Ta pratique brade ton business (on en revient à l'amateurisme) et donne de mauvaises habitudes au client.
- tu utilises de très mauvaises pratiques pour de très mauvaises raisons, ce faisant tu accrois artificiellement ta charge de travail et tu fais peser un risque inutile et irresponsable sur ton client.

Tu veux progresser en réinventant la roue ? Mais c'est une bonne idée, c'est même comme ça qu'il faut faire. Rentrer dans le code des autres, résoudre des problématiques standards afin de pouvoir confronter sa solution à celle des autres.

Mais surtout pas dans le contexte pro !

Si tu utilisais ton cerveau pour diriger ta vie tu ferais 7 ou 8h de taf en allant au plus simple et au plus efficace (c'est ce qu'on te demande, c'est pour ça que le client te paie) et en rentrant chez toi tu chercherais à développer tes compétences.

Difficile de faire des affirmations sur ce qui doit être fait ou non, sur quoi ce baser ou autre. Tout est question de contexte.

Pourquoi utiliser un CMS ? Parce qu'il contient un certain nombre de fonctionnalités standards que l'on n'a pas à redévelopper. Autrement dit, on peut se concentrer sur les développements spécifiques du client plutôt que réinventer l'eau tiède avant. Le résultat est visible : gain de temps, donc gain d'argent. Le projet est moins cher et ne démérite pas en qualité si vous faites les choses correctement. Cependant, un CMS a ses limites, car il est construit dans un objectif précis. Il faut donc connaître les forces et faiblesses des différents CMS avant d'en choisir un, en fonction du client. Sécurité, maintenabilité, user-friendly, facilités de développement, communauté, ce sont des critères importants. A mon sens, il ne faut pas choisir un CMS s'il ne couvre pas au moins 70% des besoins du client. Après reste le problème de la techno imposée. Notre rôle est de conseiller, d'expliquer pourquoi une techno est meilleure qu'une autre, mais le client aura toujours le dernier mot.

Pourquoi utiliser un Framework ? Parce qu'il facilite plusieurs aspects de développement et de sécurité, permettant d'aller à l'essentiel, mais reste à la fois beaucoup plus permissif qu'un CMS, donc idéal pour une application spécifique aux besoins particuliers. De même que les CMS, chaque framework a ses forces et ses faiblesses, il faut donc le choisir avec soin en fonction des besoins du client et de ses exigences. Là encore, une discussion est parfois nécessaire pour faire comprendre au client pourquoi son super site de la mort qui tue demandera plus de temps que le blog du fils de son cousin à faire, et surtout sera plus cher.

Ce que j'explique ici, c'est que oui, l'essence du développeur est de rechercher le défi, mais que votre orgueil personnel ne doit pas passer avant les besoins du client. Moi-même, ça m'arrive de hurler quand un client commence à vouloir détourner un système déjà complexe, alors que si je lui avais fait ça sous Symfony, ça aurait été plus simple. D'un autre côté, j'y aurai passé plus de temps pour les autres fonctionnalités.

Ne jugez pas trop vite quelqu'un qui travaille le plus souvent sur des CMS : son travail n'est pas moins bien qu'un autre. Il se concentre sur d'autres fonctionnalités, d'autres développement, ce qui n'empêche pas de s'améliorer. La compréhension de ce qu'il utilise est importante, mais soyons francs, à moins d'être un vrai génie du développement, ce n'est pas à lui seul qu'il reconstruira ce qui a été fait par des dizaines (voire des centaines) de développeurs. Les contraintes de coût et de temps vous mèneront nécessairement à un résultat moins bon que l'original, bien que plus précis, il faut l'admettre.